Інструменти
Ukrainian (UA)English (United Kingdom)Polish(Poland)German(Germany)French(France)Spanish(Spain)
Неділя, 25 черв. 2017

Інтерв'ю

Юрій Шведа: Виборча кампанія стає професійнішою, але й дорожчою

Виборча кампанія стає професійнішою, але й дорожчою
Юрій Шведа

Юрій Шведа

Наскільки є вдалим використання Інтернету у виборчих кампаніях загалом?

Останні президентські вибори в США в 2012 році показали наскільки він там є дієвим.

Зокрема штаб Барака Обами ретельно працював  з різними категоріями виборців за посередництва інтернету. 

Наприклад, їм було відомо, що багато молодих людей користуються соцмережами музичного спрямування (Last.fm, Myspace), і їм було відомо, що в Обами недостатній рейтинг в цієї аудиторії.

Тоді вони збільшили його присутність саме на тих сайтах. 

Більше того, агітатори проводячи кампанію "від дверей до дверей" йдучи до помешкань американців, мали спеціальну техніку, яка повідомляла про політичні вподобання мешканців того чи іншого помешкання, як вони голосували на попередніх виборах. 

Однак тут є такий фактор, що в них симпатій усталені: хтось за демократів, хтось – за республіканців.

Багато науковців політичної комунікації, PR звернули на це увагу, проводили дослідження про те як за посередництва інтернету тоді вдалось знайти дорогу до виборця. Це технічно складна процедура, але спрацювала. Виборча кампанія стає щоразу професійнішою, але й дорожчою. 

Не можу сказати що інтернет активно використовують у вітчизняних виборчих кампаніях, бо наразі він не є визначальним фактором впливу на виборця.

Але вже десь після цього почалось активніше застосування інтернет-технологій і в Україні. 

Як на мене, то президентські вибори 2014 року в Україні стали суттєвим поступом у використанні Інтернету в політичних комунікаціях. Чи не найбільше тоді мабуть просував себе Сергій Тігіпко. 

Його виборча кампанія була досить креативною, були різні види реклами, і йому вдалось потрапити в трійку лідерів. Але йому не вдалось відстояти свій інтерес на виборчих дільницях – не було структури, він був абсолютно "віртуальним".



Чи можна назвати купівлю якихось інтернет-ЗМІ політиками з метою власного політичного просування?

Можна назвати дві складові чому люди займаються розвитком ЗМІ: по-перше, це бізнесова. Але навряд чи можна говорити про те, що українські ЗМІ є вигідним вкладенням капіталу приносить який дає рентабельну віддачу. 

Вони, переважно, є збитковими, потребують дотацій. А якщо так, то володіння ними має іншу ціль, а не отримання прибутків.

І мені здається що вплив на формування громадської думки особливо на час виборчої кампанії вона є визначальною для тих людей, які мають ЗМІ, вкладають в них гроші собі в збиток, але намагаються це компенсувати політичним впливом насамперед у виборчій кампанії. 

Однак якщо розширити таку проблему, то варто відзначити те, наскільки рентабельною є політика в цілому. Вона справді приносить прибутки на одиницю вкладення. 

Це всі розуміють, тому намагаються залучити капітал в політику (а політика не буває без капіталу), але, на жаль, тільки для того щоб, скажімо відбити свої капіталовкладення. А політика є досить рентабельною і прибутковою.

Як президентських, так і на парламентських виборах 2014 року в Україні було відчутним пожвавлення політиків у соціальних мережах. Що крім позиціонування, габітарного іміджу, інформації про особисте життя політики оприлюднюють на своїх сторінках в соцмережах?

Загалом це позитивна практика, що вони туди інтегруються. Бо в соцмережах є елемент безпосереднього спілкування. Я користуюсь соцмережами і як на мене, то завдяки одній фразі, одній відповіді можеш скласти уявлення про людину.

Там не так як в ЗМІ, де матеріали редаговані командою спеціалістів: піарників, іміджмейкерів тощо. У ЗМІ створюється образ, але не видно самої людини. 

У соцмережах набагато простіше, де спілкування додає також природності, відчуття іншого співрозмовника. До того ж користувачами комп'ютерів, соцмереж є інтелектуально розвинуті люди, з активною життєвою позицією. 

І вплив на таких людей чи заохочення їх до своєї команди дає підстави розширювати мережу впливу політичного авторитету загалом. Вплив на формування громадської думки може формуватись напряму (перш за все через телебачення) або через ось таких "людей впливу" (opinion maker). 

І саме інтернет, Facebook дає можливість впливати на opinion maker'iв, а вони поширюють інформацію на то середовище, ту референтну групу, яка прислухається до їхньої думки. 

Завдяки соцмережам політичний діалог кандидат-виборець має інший вектор, коли виборці можуть робити до конкретних політиків якісь запити, звернення тощо. Чи виборці й надалі робитимуть якісь виклики політикам через соцмережі, нові медіа?

Такі речі є постійними, особливо на час виборчих кампаній. Коли вона починається, кожен політик хоче сформувати позитивний імідж і на цьому виборці користають: звертаються у виборчі штаби з проблемами, проханнями.

Розуміють що політик хоче себе представити в найкращому вигляді й навряд чи проігнорує таке звернення, бо постраждає його репутація. 

Це не є нормально. 

Бо якщо ми говоримо про політику в цілому й загалом, то політики мали б йти до виборців з якимись візіями, баченням того, куди політик йде і що хоче зробити. І не оцінювати його завдяки новому дитячому майданчикові, який він встановив. 

Це вже є елемент якоїсь своєрідної політичної корупції, коли виборці готові симпатизувати й підтримувати політика за щось, а не просто так. Таке явище досить часто виникає. 

Мені відомі такі кампанії в основі яких була благодійність. Але мені здається, що досить часто ідеологія виборця така: "Ми все це приймаємо, цінуємо, дякуємо". 

Але коли він постає безпосередньо перед вибором, це зовсім інша мотивація. На мажоритарних округах це поширено, де тратяться гроші на виборців, їхні проблеми, та електорат обирає когось іншого. 

Така ідеологія залучення до себе позитиву не є виправданою, я б до неї не звертався.

Чи є технічно можливим дізнатись виправданість використання ресурсів на політичну рекламу в мережі?

Сам процес коли ми говоримо про вибори, просування кандидата, складається з кількох рівнів, з кількох завдань, які ставляться на кожному рівні.

Якщо мова йде про розкрутку кандидата, просування, то це все неможливе без інформування, без розкрутки самого прізвища політика, його впізнаваності. 

Очевидно, що неможливо розраховувати на те, що він здобуде успіх, а про нього ніхто не знає. Ці технології, які дають можливість поінформувати, дізнатись про кандидата, вони працюють. 

Це і соцмережі, і інші активності – адже це все привертає увагу людей, дає їм можливість заявити згодом: "Так, ми знаємо цю людину, чули про неї". Політик вже не йде до них як хтось невідомий.

На Вашу думку наскільки активними будуть політики в соцмережах, в Інтернеті?

Раніше ми всі користувались обов’язковими друкованими ЗМІ, великий вплив мали газети. Зараз ми спостерігаємо падіння тиражів, до того ж меншає кількість читачів.

Все більше інформації дає всесвітня мережа. І не використовувати цей канал зв'язку було б абсолютно неправильно. 

Тому, я вважаю, що інтернет використовуватимуть дуже активно. Це не означає що решта традиційних ЗМІ відійдуть на задній план чи взагалі не використовуватимуть. Успіх у виборчій кампаній буде тоді, коли вплив на електорат йде через багато різних каналів комунікації, якщо вони всі спрацьовані в комплексі. 

До того ж варто взяти до уваги, що близько 40% міського населення в Україні має доступ до інтернету, більшість з них – це молодь, люди середнього віку. У селах – навпаки, основним засобом впливу на формування громадської думки є телебачення.

Трапляється таке, що коли призначать когось на нову посаду, то всім стає цікаво стає контент сторінок в соцмережах особи чи членів його сім'ї. До того, як стати публічною, людина оприлюднювала щось таке, що потім відбивається на її репутації як політика: інколи позитивно, інколи – ні. Як на політиків впливає ось така раптовість до публічності?

Важливе правило: хто хоче займатись політикою, мусить переглянути своє приватне життя. 

Якщо раніше тобою ніхто не цікавився і ти організовуєш життя так, як вважаєш за необхідне, це не заважає іншим. Але коли ти входиш в політичне життя, то повинен розуміти, що людей буде цікавити не лише той бік, який ти представляєш, а й те, що ти приховуєш. 

Тому, звісно ж, для новачків слід обдумувати ті речі, які можуть стати приводом публічного обговорення. Але є й інший бік: не завжди можливо спрогнозувати реакцію суспільства на ту чи іншу подію. 

Коли фотосесія в стилі "ню" кандидатки-мажоритарниці з "Блоку Петра Порошенка" справила враження на інтернет-користувачів, то реакція була різною: хтось обурювався, бо це неприйнятно для політика, а хтось навпаки – позитивно сприймав її, бо в жінки гарна фігура, і не сталось нічого страшного, якби в парламенті були такі симпатичні люди. 

Але якщо йдеться про серйозну виборчу кампанію, то навіть одне сказане слово хитне аудиторію в ту чи іншу сторону. 

Політикам слід готуватись до таких речей. Зараз виграють не політики, а команди професіоналів.

Як на мене, то для успіху потрібно дві речі: потужна рекламна кампанія у всіх видах і добре організаційна структура, що зможе на місцях в день виборів відстояти досягнутий успіх в просуванні іміджу під час агітації.

 

Відомі політологи

ШВЕДА ЮРІЙ РОМАНОВИЧ

Так, сьогодні 27 травня 2013 року, ми знаходимось в чудовій кавярні міста Львова. Мене звуть Вадим Осін. Мій співрозмовник пан Юрій Шведа, відомий український, і не тільки, політолог. Отже, приступимо.

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

Пан Юрій, чи можете сказати, де і коли Ви народились?

Народився 21 червня 1964 року у місті Львові.

Добре. А хто ваші батьки за професією та походженням?

Батьки за професією геологи, працювали в геологорозвідувальних експедиціях довший час. За походженням мама, те що в нас називається переселенка, тобто вона жила на території, яка нині є територією Польщі і свого часу в сорокових роках, було з відомих подій переселена сюди і тут оселилася. Батько – корінний мешканець Львівщини, тут є недалеко село яке Самбірського району.

Добре дякую. Скажіть, а ви якось усвідомлюєте, ваша сімя, ваші батьки справили на вас вплив, цей вплив, ну скажімо, формування настанов особистості чи можливо вона якось вплинула на ваш професійний вибір?

Безперечно справила, мабуть, на кожного. Перше, що справляє вплив це виховання батьків. І тут очевидно найбільше вплив відчувався в частині виховання мами. Вона завжди була так патріотично налаштована, оскільки була з такої родини сім’ї, яка була достатньо активною у всіх суспільно-політичних процесах. Родина свого часу була вивезена в Сибір, довший час значну частину перебували у Сибірі. Ці розповіді враження, про Сибір, про переслідування в сорокові, пятдесяті роки. Вони безперечно доводилися до дітей, до мене зокрема, в мене ще є старший брат і безперечно що це справляло певний вплив. Тим паче, що мама по своїй суті така, як я тепер оцінюю, те що називається перфекціоніст, тобто вона  завжди мала якусь таку настанову, що все що робиться має бути зроблено бездоганно і це стосувалося і великих справ і просто побутових, і, мабуть, оцей момент такого що все що робиться і до чого ти берешся має бути зроблено досконало, це передалося трохи і від неї.

Добре, дякую. Наскільки мені відомо ви закінчили з відзнакою історичний факультет Львівського університету. А скажіть, чим був обумовлений ваш вибір вступу на цю спеціальність, ваші батьки геологи наскільки я знаю?

Так точно. Батьки геологи. Брат старший поступив у Лісотехнічний університет, така спеціальність. І скажімо якогось такого тренду гуманітарного в родині ніде не було, всі хто в родині, а родина досить велика, всі якби займаються якоюсь такою практичною діяльністю і гуманітаріїв по-суті немає, але такий гуманітарний склад у мене склався давно і в мене було тяжіння до гуманітарних наук, і в мене в школі дуже був розвинутий цей гуманітарний блок, дуже любив історію, літературу і це було моє, приймав участь у школі, ще у якихось там театралізованих постановках. Я розумів, що за своїм складом я гуманітарій і в мене була певна така дилема, коли я вчився у старших класах, то це було питання між журналістикою і історією. І от розуміючи мої такі вподобання до історії, наш викладач історії запропонував мені займатися історією, окремо займатися, додатково займатися у Малій Академії Наук, тоді вона тільки започатковувалася. Власне я справді записався на історичну секцію в Малій Академії Наук і почав займатися розробкою певних проблем і я займався розвитком мистецтва на Західній Україні, зокрема театром.

Це в старшій школі?

Так. Це був десятий мабуть клас, мені так пригадується.  І отримав на обласній олімпіаді з історії…Це не олімпіада, це конференція, мабуть отак от, де представлення було своїх наукових робіт, отримав 1 місце. І це була певна якась така, ну для мене дороговказом, про те що очевидно історія може бути моєю майбутньою спеціальністю. І вже, мабуть, що і це певною мірою мені допомогло в тому числі при вступі до університету, адже в ті часи історичний факультет вважався, таким ідеологічним факультетом і відбір був такий ідеологічно витриманий, але, мабуть, той факт, що я все таки мав оцю першу премію на конкурсі з історії в Малій Академії Наук, моїм науковим керівником був в тім числі і покійний нині академік Ісаєвич і це очевидно зіграло позитивну роль в тому, що я все таки став студентом історичного факультету, про що не на секунду не шкодую. Оскільки в тому часі історичний факультет був достатньо потужним, були дуже серйозні викладачі, я з задоволення вчився, бо цей блок проблем, предметів які викладали – це були гуманітарні всі предмети, математики не було жодної, мені дуже легко давалося навчання. Але вже тоді, вже фактично на старших курсах, я зрозумів, що мене більше цікавить сучасна історія, новітня історія, проблеми які стосуються сьогодення. Меншою мірою, як не парадоксально, хоча в нас були хороші викладачі і більшість так захоплювалися античною історією, стародавньою історією, воно мені було цікаво, мало хороший фундамент, хорошу підготовку, але мені ближче були якісь проблеми не стільки історичні факти, скільки якісь теоретичні проблеми пов’язані з сучасністю. Тому очевидно, можливо й те що я потім змінив як би фах з історика на політолога. Закінчив я справді з червоним дипломом, пізніше деякий час працював.

Ну ви ось коли закінчили університет, потім, наскільки відомо, років 5 працювали у технікумі…

Так.

А чому саме в технікумі, чому не пішли і аспірантуру?

Значить це я закінчував у 80-х роках, тоді постановка питання була дуже чітка, що історичний факультет є таким якби ідеологічним факультетом і очевидно для того, щоб залишитися - це треба знати ті часи - це радянські часи, треба було бути членом партії. Членом партії я не був і перспектив в університеті для мене не вимальовувалося. І коли я закінчував вже університет, ну тоді система розподілу була, повинен бути по державному розподілу 3 роки відпрацювати після закінчення університету. Це кілька етапів було розподілу: попередній розподіл, ще один розподіл і вже якби остаточний. І так виглядало на те, що я почав, ну от попередній розподіл являється за системою місць, навіть у Львові немає місця вчителя, щоби з червоним дипломом піти у школу по спеціальності працювати. Я почав шукати на предмет того, а може десь тут є якісь можливості туди сюди, виявляється ніде нічого нема, десь там звертався у технікум, ну всюди оце історик і гуманітарні науки це всюди якби номенклатура райкому партії та міському і так далі, тобто це номенклатура партійних органів, я безпартійний а від так не можу якби на це претендувати. І в кінцевому випадку, коли дійшло до остаточного розподілу, я знову таки через тих своїх знайомих істориків, через академіка Ісаєвича, ніби домовилися про те, щоб нікуди ніде не їхати,  а в обласний відділ народної освіти, куди мене якби скерували на викладача, я прийшов і запитався: «От мене мабуть швидше всього скерують в розпорядження Облно чи я у Львові десь зміг би прилаштуватися?» Найбільше це тут Добротвір, це десь пару кілометрів і так далі...Я вже готувався, що ніби їхати туди працювати, для батьків це був величезний шок звичайно, коли всі роки навчання в мене одні п’ятірки, всього 2 четвірки було і я так дуже добре вчився, мав перспективи напевно,  не з гірших був, але я для себе якось трагедії не робив, думаю поїду попрацюю, життя пізнаю трохи. А батьки переживали шалено це діло. В кінцевому випадку мені якби допомогли оці люди, які працювали зі мною ще з  Малої Академії Наук. Академік Ісаєвич десь по своїх якби знайомствах домовився про те з нинішнім директором Історичного музею, про те, що от на той час на який якби потрібно відіслати в міністерство документи, що я перебув за розподілом, що я піду в історичний музей, але місця там як такого не було. Це було місце якесь декрет. Хтось пішов в декрет і до часу виходу з декрету, вона мала підстави правові повернутися і вимагати свого місця, це якби вакансія була і він мені в тій частині міг піти назустріч. Такі наші були домовленості, що я іду туди, але розумію про те, що я не можу претендувати на це місце, що якщо людина прийде, то вона, значить я повинен його звільнити. Але це мені давало можливість, що я при розподілі сказав про те, що я направлений за розподілом в історичний музей і відіслав у міністерство і до мене вже якби питань з приводу розподілу не виникало. В історичний музей я прийшов і це був десь початок липня. Навчання закінчилось у червні і у липні я прийшов на роботу. Відіслали ми документи, що  я прибув до місця скерування, але він чітко каже, що є 2 можливості скажімо працювати в історичному музеї: або брати собі екскурсію та якби освоювати експозицію бути екскурсоводом, науковим співробітником музею, або піти сторожем нічним.

З дипломом з відзнакою.

З дипломом з відзнакою. Але я розумію, що я там ненадовго, що це може статися в вересні, швидше всього у вересні станеться, що я тут тимчасово. Тому я подумав про те, що вивчати експозицію і зрозуміти, що вона тобі не згодиться, це є не правильно, а сторожем передбачало, що ти сутки працюєш, а три відпочиваєш. І я погодився бути швидше сторожем, і я справді от по тих музеях, відділеннях історичних музеях, тоді 4 відділення, я їх всіх освоював, пильнував і ночував і це треба сказати цікава сторінка у моїй біографії.

Зараз ночні екскурсії дуже популярні.

Зараз популярні, а тоді це в шостій годині закривалося, разом з тобою закривалося. Всередині ти залишався наодинці з експозицією до ранку і ночувати доводилося там мені на столі, окремого місця не було. Ну але тоді в 20 років це все виглядало достатньо романтично. І вже пізніше, коли у вересні місяці закінчився якби термін, до мене мій товариш однокласник звернувся, про те, що його знайомий директор, там одного з технікумів, питається чи не є хтось з істориків, який міг би працювати, бо їм потрібні історики.  І я пішов працювати як раз в технікум поліграфічний і моя трудова фактично біографія за спеціальністю почалася з поліграфічного технікуму. Де я пропрацював десь близько п’яти років.

Добре. А скажіть, ви казали про те, що ви були безпартійний, тому у вас по суті не було шансів розподілитись нормально, залишитись в аспірантурі. А варіант вступу в партію ви не розглядали взагалі?

Значить, коли я пішов у технікум, я зрозумів, що без цих речей, повернутися і якось працювати далі є нереальним і в кінцевому випадку в технікумі я поступив таки в партію. Теж ціла історія, як це відбувалося, був секретарем і комсомольської організації і так далі, і головою пізніше … комісії. Ну і в кінцевому випадку через років 3-4 після роботи в цьому я таки став кандидатом і членом партії. Але вже в тих часах, це вже початок 90-х років, і це вже фактично партія, вже такого тиску фактично не було, це мова йшла вже про незалежність, ті процеси, ті події відбувалися і так що воно вже було без потреби. До речі сказати, цікавий епізод в моїй там партійній діяльності, що тоді вже почалося формуватися те, що називається демократична платформа партії під 18 партійну конференцію, і скажімо тут почалися такі рухи фракційні у рамках, всередині партії. Я був один із тих, хто досить активним учасником був оцієї демократичної платформи. І дуже добре пам’ятаю, коли засідання парторганізації нашої, а це приходять не тільки ті комуністи які працюють, це ще достатньо молоді люди викладачі, а приходять ще люди пенсіонери, які підкріплені до цього. І от оці речі, про те що може бути одне, і друге, і так, і по-інакшому. Вони сприймалися в штики, вони сприймалися та як би ви розвалюєте партію. Партія дала тобі таку честь, тебе фактично рекомендувала, такого молодого, а тоді завжди була проблема з рознарядкою для інтелігенції і так далі і так далі. Це надзвичайно складно, а ти от починаєш партію розвалювати, не тримати дисципліну. Ну але колектив все таки був достатньо ліберальним, у нас був дуже хороший директор технікуму, такий достатньо поміркований, зважений і так далі і так далі. І в принципі якихось організаційних висновків це не було, але через демократичну платформу потім почав, те що називається «політично соціалізуватися» і пізніше з демплатформи оформилася партія «Демократичного відродження України». Я був тут на Львівщині тривалий час головою обласного осередку цієї партії і так з тими людьми, значною мірою, ми продовжували політичну діяльність наступну.

Добре дякую. Цікава справді біографія. Скажіть, а ви сказали, що коли ви навчалися на історичному факультеті, вам була цікава більш сучасна історія. А скажіть, з вашої точки зору, на цей ваш інтерес до сучасності, щось вплинуло, якась соціальна, політична подія, чи це якийсь апріорний внутрішній імпульс?

Мені цікава була не просто історія, а мені була цікава теорія історії. І взагалі все, що  давало якісь теоретичні узагальнення. Бо сама по собі історія – це просто набір фактів, дат, подій, осіб  і так далі і так далі. Це одна сторона, але бачити з тим якусь певну тенденцію це зовсім інше. І десь фактично це була історіософія. Чому історія розвивалася саме таким чином і так далі? Ці проблеми мене найбільше хвилювали на перших курсах, тому не просто історія, а теорія історії чи філософія історії, от такі теоретичні проблеми. Я намагався якось завжди дати йому пояснення, хоча в тому часі коли ми вчилися, то методологія історії була марксизм-ленінізм і звичайно пояснення цілого ряду історичних подій мало такий економічний характер, фактично, цієї теорії класової і так далі. Мені воно здавалося не зовсім логічно, якраз ця частина мене дуже не приваблювала, ця історія соціально-економічна. Завжди вона історія починалася з того, якій був базис фактично в тому часі, які виробничі відносини. Я пригадую, що значна частина наших курсів, крутилася навколо того, яким було господарство, які там латифундисти, які відносини власності і що ті гноблять, а ті впираються і так далі. І от я собі сидів і думав про те, що така цікава історія фактично відбувалася, там в 18 столітті і так далі, читаєш книжки художні, там такі події розгортаються. А ми сидимо на заняті і штудіюєм про ту ренту і так далі. І така «тошнота» фактично була. І от мене ці теоретичні проблеми тоді цікавили. А вже пізніше на старших курсах ми почали цілий ряд таких гуманітарних дисциплін вчити, починаючи там від філософії. Пізніше це був науковий комунізм, який давав площадку та якби для обговорення проблем сучасності. У 90-ті роки це вже не було настільки ортодоксально та якби всі розуміли, що тут не все так просто і однозначно, що ця цілісна теорія не спрацьовує. Життя абсолютно показує, що це далеко все не так. І тоді вже можна було говорити і про якісь дискусії вести це давало можливість, і це мене більше те якби приваблювало.

Добре.

Поширеним є уявлення про те, що перебудова, подальший крах Радянського Союзу він спричинив сплеск інтелектуальної енергії  радянських вчених, які опинилися перед новими можливостями,  з’явилися  очікування  певні тощо. З Вашої точку зору які у вас тоді емоції  переважали, які емоції викликала ця перебудова,  які очікування у Вас були?

Безперечно, якщо порівняти цей період стагнації, який існував до приходу  Горбачова до влади із тим, що почалося в час перебудови, це звичайно дві великі  різниці, дві епохи фактично. Справді, собі пригадую ці часи доперебудовні чи застійні, як ми говорили, коли фактично все цензурувалося  і все було під якимсь таким ідеологічним пресом фактично, що ти кожне слово сказавши мусив думати чи воно не викличе якоїсь двозначності і з тим, що після періоду перебудови почалися підніматися якісь теми, які взагалі не обговорювалися, появилися люди які мали ну зовсім іншу свіжу точку зору, появилися цілий ряд людей, які почали говорити про те, що в суспільстві  відбувається що в економіці і т.д. і т.д. Ну це мені здається цей період  справді період такого інтелектуального сплеску звичайно що це є дуже позитивно та як би  як на мене така характеристика цього періоду,  що яке не зможе звичайно порівнятися із попереднім. Тоді діяльність оце народних депутатів СРСР дуже яскравим виступало с такого позиційного це. І при тому що саме цікаве, як на мене, так порівнюючи  може з зараз періодом, що це були люди такого високого інтелектуального рівня, які вели дискусії  із режимом із існуючими порядками не на рівні якогось там, ти дурний, а ти дурніший, а ми розумні, а це була справді інтелектуальна опозиція цьому і тому вона звичайно викликала повагу.

Добре. Ще таке питання. Коли ви обирали вже політичну науку в якості професії свідомо, то для Вас особисто це було покликання, з чим у Вас був пов'язаний цей вибір, який сенс ви вкладали в цю професію, в цю діяльність?

Воно получилося до політичної науки несвідомо якось, можливо навіть дещо випадково. Річ в тому, що при тих чи інших дискусіях, на будь якому рівні,  тоді завжди якось було цікаво не просто послухати, отримати інформацію, а ну якісь проблемні теми зачепити і розгорнути якісь навколо них дискусії, це завжди в будь якому випадку має місце. Тому, наскільки я себе пригадаю,  це можливо якраз заслуга Малої академії наук, що нас вчили, скажімо, не сприймати те як є, а докопуватися до суті, якщо щось тобі не зрозуміло стало, то проблема, намагатися її вирішити. Тому, наскільки я себе пригадую, при подібних речах завжди в мене були якісь запитання і які в кінцевому випадку провокували  дискусією і в принципі ми десь виходили на якесь порозуміння.  В 90-х роках, коли я працював вже в технікумі поліграфічному я попав на якусь  конференцію, по моєму пов’язану знову ж таки з наукою, мені здається, проблемне викладання, гуманітарні дисципліни і т.д., яке влаштовувало міністерство освіти, і воно проводило круглий стіл в університеті. І я, оскільки я був головою циклової комісії чи кафедри, як тоді називалося, для технікуму так називається, я був запрошений туди, хтось з міністерства тоді виступав (чи то було ЦК, я вже не пригадую) високого рівня і розказував про те як вести гуманітарний блок і гуманітарні науки і т.д. і т.д. І от я як завжди в своїй манері  почав і задавати питання  якісь те як би мати свою точку зору,  що з рештою привело до якось  полеміки.  Дальше це тоді  було та як би всі  присутні викликало трошки непорозуміння бо тому що тоді та як би і не прийнято було  щось мати якусь і свою ніби то точку зору. Ну я якось так ніби тоді  виділився, і нинішній завідувач кафедри, це було тоді ще кафедра наукового комунізму, він фактично в мене викладав, знав мене як хорошого студента, підійшов до мене і каже - де ти зараз, чим ти  займаєшся? Так і так, я кажу, в поліграфічному технікумі, голова комісії і т.д. «А в нас є місце асистента  на кафедрі наукового комунізму». І воно в тому часі це було дуже велика для мене несподіванка з кількох причин: по перше науковий комунізм вже в 90-ті роки воно вже крайнє було непопулярне – це перше, з другої сторони, вже позиції скажімо завідувача кафедри в технікумі де в мене  хороша заробітна плата була і викладач вищої категорії  і хороший колектив і ставлення хороше і т.д. Тобто я вже та як би на хорошому місці, мене все влаштовує, добре все, а тут щось міняти не відомо куди і що. І це для мене величезна дилема була, я звичайно з батьками порадився, і кажу мамі - така ситуація зустрів свого колишнього викладача він мені таку пропозицію.  Ну і мама однозначно сказала: «Треба йти, треба йти, треба це». Кажу: «Мама зарплата в тричі нижче», бо там 100 рублів тоді, якось там виглядало, а тоді я вже отримував значно більше і так дальше собі  не уявляю  як це має бути. Але мама настояла і в мене було таке  все таки внутрішнє бажання до роботи в університеті. Колись, свого часу, пригадую коли тільки ще школярем був прийшов під університет і стояв під ним і думав про те, що боже, яке це щастя бути студентом університету і мені це вдалося. Це як би було вершина моєї мрії, бажання і т.д. Ну і звичайно вже думати про те що ти можеш бути викладачем університету і робити якусь наукову діяльність, працювати тут, це завжди в мене було, тут нема питань. Так воно сталося, прийшов на кафедру фактично асистентом, на кафедру наукового комунізму.  Але тоді вже  почалося дуже динамічні процеси трансформації, тобто я не встиг прийти на кафедру наукового комунізму, можливо один семестр я пропрацював в рамках курсу «науковий  комунізм»… Але звичайно тоді науковий комунізм, от я добре пригадую свої педагогічної діяльності, коли я викладач, ну вже досвід є, п’ять років я працював, завжди такий був строгий вимогливий, мені дають читати семінарське заняття на юридичному факультеті. А в тому часі юридичний  факультет – це були як раз всі ті хто пройшов Афганістан. Основні групи це були як раз, тоді вони мали право поступати в будь-який вуз і переважно вони йшли на юридичний факультет. І от приходжу  я  на 5 курс  в свою групу, а це в основному воїни-афганці. Я починаю їх опитувати. Хто не стає каже - я не готовий, я їм 2, 2, 2,  і як  групу я так вистроїв,  що ж ви таке,  ви прийшли в університет ніхто нічого не знає і т.д. і т.д.  Але ну виник якийсь конфлікт, вони значить – що це таке, ми 5 курс,  якийсь науковий комунізм, Афган прийшов, кров проливали,  усі груди в орденах, а тут до нас цей. Ну але це такий трошки максималізм був (помехи) …і по іншому звичайно це все,  але в принципі тоді  звичайно всі ці, вже не було такого ну пропагандистського крену, а вже швидше якийсь  дискусії і розмови про те що і т.д. і т.д.  Бо кафедра боялась про те, щоб і це мало місце,  коли студенти  ряду факультетів просто відмовлялись, що ми не будемо пропагандистську таку дисципліну як науковий комунізм вивчати, що це не цей  і т.д. і т.д.  Тому мета, як би все це переводилося в площину якійсь відповідної дискусії і це було. Але всі ми прекрасно розуміли, що це очевидно не є перспектива, що це має відмерти, а натомість що має бути? Тоді почали думати якійсь скажімо науковий соціалізм отакого характеру були як перехідне. Але це треба розуміти ситуацію яка тоді. З однієї сторони  компартія яка ще та як би є, але яку піджимають, яка не користується… яка не сьогодні завтра вже… ну втратила свою позицію. А з другої сторони звичайно люди, настрої і т.д. і т.д. І ми, так би, опинилися  між двох огнів між одними і другими. Треба було якось лавірувати, і ми в кінцевому випадку через обговорення, через пошук вийшли на те що очевидно має бути така наука і має бути такий предмет. Но це не може бути та як би пропагандистський  як це мало місце науковий комунізм. Звичайно за назвою науковий комунізм і ми фактично прийшли до політології, до політології  як науки. І фактично кафедра одна із перших яка запропонувала цю дисципліну і яка дала перший підручник. Колишній наш завідувач покійний нині Остап Семків, фактично оце перший підручник з політології в України це зроблений силами нашої кафедри. Тому кафедра була одна з перших, яка фактично запропонувала і дала політологію як науку.

Тобто я правильно зрозумів це завідувач кафедри який Вас брав на роботу, Остап Семків? Так?

Нинішній завідуючий кафедрою Микола Поліщук, а тоді був завідуючим кафедрою Остап Семків. Це він мене брав фактично, але з подачі Миколи Поліщука, який тоді був заступником завідуючого, моїм викладачем який мене знав, він запропонував йому. Але Микола Поліщук нині завідуючий.

Я зрозумів, ну невеличке уточнення. Тобто вас в принципі запрошували якось переконували що там, ну мається на увазі на кафедру наукового комунізму, якось переконували? Чи ви пішли просто тому, що це університет, це втілення ваших мрій там викладати, а вже опинившись  там вже почали якось трансформуватись?

Я, ну насправді  це не було скажімо науковий комунізм, це не було те що відповідало моїм та як би переконанням. Як би скажімо мені запропонували кафедру наукового комунізму після закінчення університету я би однозначно від цього відмовився, бо в тому часі це було та як би елементи як би пропагандистського ідеологічного забезпечення і інтересу воно мені не представляло. Але вже коли я от йшов, коли на науковий комунізм вже у 90-ті роки, 91-й фактично, то вже розумів, що про науковий комунізм йти не буде, що це рудимент такий, не сьогодні завтра відпаде, що це на його ґрунті появиться щось нове.

Якесь очікування нового.

Звичайно. Тобто я розумів про те що очевидно що це, та як би просто місце, та як би площадка, на базі якої ми фактично зможемо щось робити нове. І можливо і навіть і може якісь і розрахунок і такий був, що вже якісь нові люди, я в тому часі трошки  був  займався політикою, трохи знали мене як  такого опозиціонера. Можливо і цей розрахунок спрацював теж, що мене на кафедру запрошували  щоб якось створити та як би якесь трошки інше лице,  що це не зовсім тут сидять всі такі ортодокси комуністичні. Хоча насправді дивлячись на це  були і такі, звичайно, але це я їх практично і не застав, але в цілому, звичайно, це люди які мали кругозір мислення і не стояли на таких ортодоксальних позиціях.

А коли вони Вас запрошували, вони якось проговорювали ці моменти  що це скоро трансформується, що це не зовсім той

Зі мною таких розмов не було, зі мною таких розмов не було. Це швидше моя інтуїція, і швидше мої роздуми з приводу того куди я йду і що з цього та як би буде, і я виявився та як би правий, розуміючи про те що очевидно, що це кафедра, яка навряд чи зможе буде кафедрою наукового комунізму, бо все міняється фактично і має змінитися це. Хоча звичайно ризики були немалі бо тому що стояло питання фактично могло зовсім по іншому – кафедру просто би  закрили, всіх розпустили і до побачення, або опинився в ситуації  знову з пошуком роботи і тим паче що місце моє козирне в історичному музеї напевно вже на той час теж було зайнято. Але, ну я собі уявив так, що очевидно, що це не може воно та як би просто викинутися, воно повинно  трансформуватися на базі того, як завжди таким еволюційним шляхом. і дальше  частина тих що будуть не впишуться  в нову ситуацію, що не підуть а  щось мусить бути запропоноване нове і т.д. і т.д. І в кінцевому випадку, через ті системи пошуку воно болісно було би, тому що доводилося доказувати і колегам і на верху і тут працювати з студентами і т.д. і т.д.  Вимальовувати, доказувати, формуватися, а це формування відбувалося фактично на рівному місці, ми не мали ніяких ні розробок, ні методичок, ні посібників і т.д. і т.д. Ми фактично шукали і пропонували те що можна було, на базі якого формувалися ми як політологи і більше того, і за нами вже йшли, тобто те що ми пропонували воно давало підстави скажімо і іншим тут ми були десь певною мірою в авангарді?  Я от тепер дивлюся  на ту кількість підручників коли приходимо до студентів починаємо рекомендувати на першому занятті  можливі рекомендації, можливі посібники, то фактично очі розбігаються - на будь-який смак, на будь-які потреби методичне забезпечення абсолютне. А тоді ми читали з нуля і не було нічого і цей перший підручник який був сформований, Семківа - це єдиний. Бачу сьогодні він такий, звичайно, порівняно з сьогоднішніми сучасними підходами звичайно цілий ряд проблем. Але це поштовх, який фактично дав можливість, показав напрямок в якому рухатися, я десь був до того трохи певною мірою причетний.

Насправді дуже  цікава історія, да, тобто втратити, я так зрозумів, втричі у зарплатні, да,  ризикувати місцем заради, просто це по суті означає що ви дуже любили науку? Да?

Я от .. В технікуму я себе .. я багатьох зустрічаю скажімо своїх знайомих  однокурсників і так по людях, і от дуже важливо де ти, скажімо в який  колектив ти попадеш для початку трудової діяльності  для формування тебе як професіонала. Це має важливе значення і дуже багато зустрічаю коли люди приходять до них ставляться якось упереджено, що ти молодий, що ти нічого не знаєш і т.д. і якісь стосунки незрозумілі. Вони закладають основи твоєї виробничої діяльності, професійної діяльності, етики спілкування. Мені в тій частині дуже пощастило, що я попав в колектив в якому дуже порядний інтелігентний керівник сам, це людина ну просто інтелігент по натурі, який у всіх своїх діях був та як би абсолютно толерантний, в тім числі до викладачів всіх, і в тому числі до молодих викладачів. Він просто опікувався так не нав’язувати дальше,  але від нього я дуже багато почерпнув. А з іншої сторони і сам колектив, бо колектив педагогічний склався таким чином, що дуже велике ядро в той рік якось так вийшло, що прийшло молоді багато і в нас дуже великий був такий кістяк був молодіжний фактично. Молодь які  трошки старші мабуть, бо я був наймолодший  мабуть в тому часі випускник,  а там були десь  там років 5 і дальше, такий  кістяк був і це такі професійні хороші люди які мали трошки життєвого досвіду вже по іншому не мислили такими стереотипами. І я себе відчував достатньо комфортно в тому середовищі. І для мене це було цікаво, з одної сторони хороша робота зі студентами які вже були та як би певною мірою підготовлені це старшого віку, технікум все таки, вже закінчили школу, а з іншої сторони  хороший колектив, керівництво і це мені створило таку дуже сприятливу атмосферу, я себе добре  почував і намагався добре працювати.

І це все  кинути, ну це треба було дуже любити науку, да, як я думаю? Коли ви зрозуміли що ви любите науку?

В мене якось така ситуація мабуть особистісна, вона полягає в тім, що в тій чи інший ділянці якій ти берешся ти ставиш собі якісь завдання чи цілі, чи максимум. Якщо ти його досягаєш воно вже стає..., захоплює щось нове хочеться зайнятись чимось іншим і реалізувати і йти до чогось тому і т.д. В тому часі, вже після п’яти років роботи в технікумі, я вже відчув про те що я, умовно кажучи, того досягнув, що я міг мабуть в технікумі досягнути. І я, мені б добре там було, з однієї сторони, а з іншої сторони, я відчував що я не маю ніякої та як би, ну не бачу тут перспективи, чи я та як би себе значною мірою реалізував. І тому оцей поворот він був мотивований на стільки можливо тим що там якісь матеріальні речі, вони важливі, вони мене гнітили звичайно, але те що я  розумів, що дальше я не маю ніякої, не бачу за чим то та як би чого тягнутися, а тут починається щось нове і тут можна по-новому щось реалізовувати все це був вирішальний момент.

Зрозуміло. Ну і як відомо, Ви знаєте китайське прислів’я, да, прокляття скоріше, «Жити вам у цікавий час».  Ну 90-ті - це такий буремний  час, скажіть цей час він може якось пояснити, ну з вашої точки зору, ваші інтелектуальні інтереси, уподобання?

Може, бо я закінчив історичний факультет із дипломом історика. Вважаю непоганим був істориком. А прийшов працювати в технікум – виявилося, що історії немає, бо історія зайнята як дисципліна. І як викладач мені потрібно було читати наступні курси: географія зарубіжних країн, політекономія, яку я просто ненавидів коли вчився в школі, в університеті. Мені доводилося читати радянське право, хоча я спеціалізувався на праві, воно мені трохи ближче. Мені доводилося читати етику і психологію сімейних відносин і цілий ряд дисциплін ще до яких фактично я не готувався як спеціаліст в тій частині. Це теж хороший досвід,  бо… в технікумі це система та як була лекцій, і могло складатися так, що в один день в тебе три лекції з трьох різних предметів. І я пригадую перший рік було надзвичайно складно, я спав по чотири години поскільки я готував лекції. Там, припустимо три лекції – на кожну як мінімум треба підготувати години півтори щонайменше. І перший рік це було просто ну.., ну.., я пригадую це надзвичайно складно при такому навантаженні при такій конституції і так далі і так далі. Уже далі ти вже освоюєшся і вже маєш якусь базу(говорить по телефону) Але, то що таке різноманіття тих речей які треба було освоювати дало мені можливість, ну то, як би побачити цілий ряд проблем і цікавитися ними і вникати в них, і створило якісь такий, знаєш кругозір ширший. Тут вже тобі і філософія і географія. До речі географію дуже погано знав. Чомусь якось вона в мене випала географія ця, а тут раптом мені дають читати географію зарубіжних країн, а я до кінця сам не орієнтуюся. Але довелося все це вивчити і потім вже і студенти всі країни знали і столиці і так далі, і так далі. І в мене це хороший досвід і ти ніколи не знаєш як він тебе повернеться. Пригадую як політекономію я починав читати, тому що, скажімо, ту частину капіталізму там була цілісна і струнка теорія Маркса, ну а друга частина – політекономія соціалізму – там просто незрозумілі речі і так дальше. Але, все це не залишається невостребуваним. Купа речей, от сьогодні говориш зі студентам по тій чи іншій темі, десь там торкаєшся, ти починаєш по інакшому розуміти, розуміючи якісь механізми і процеси, починаєш розказувати. І дуже часто це викликає таке трохи здивування студентів, що тут ніби політологія, але розбирається у процесах (?) Але це на стику ти починаєш розуміти як воно працює комплексно. Я завжди і студентам своїм говорю, що ти ніколи не знаєш як життя тебе поверне, тому базову освіту, базові знання треба мати. Вони той багаж який дадуть можливість тобі розвернути його в ту чи іншу, в ту чи іншу сторону.

Ваша кандидатська дисертація, да, присвячена формуванню багатопартійної системи в Україні. Можете росказати про те, ну, наприклад, як обиралась тема, чи були альтернативні теми, що вплинуло на формування цієї теми?

Практично не було альтернативи. Я однозначно зупинився на цій темі, з огляду на те чим я займався. В той час я був вже абсолютно втягнутий в політичну діяльність, був головою львівської організації Партії демократичного відродження України. Всі ті процеси які відбувалися, вони проходили через мене і тому коли стало питання про те який предмет дослідження він в мене органічний був, тобто, да, партії. Тому що я, то як би знаю ніби партії в цілому і хотів би займатися цим науково. Тоді теж воно все це починалося, фактично з чистого листа, бо на сьогоднішній день коли ми маємо напрацьовану певну класичну методологію вивчення партій і ми можемо тепер по іншому зовсім, науково, підходити чи більш менш об’єктивно до характеристики партій. То в тому часі, в 90-х роках, це і партії як інститут фактично формувалися тільки, і тільки починали свою діяльність, ну а стосовно теорії партології, то тоді про це, напевно, і фактично такого терміну і не знали, бо сама політологія тільки зароджувалася. Тому, все що доводилося робити, це доводилося робити самостійно, прокладаючи шлях до формування якоїсь методології дослідження. Але я знав іноземну мову, англійську, і значною мірою я розумів, що щось привнести в науку українську, то як би, можливо за рахунок, того що є вже випрацьована методологія і очевидно що ця методологія має бути покладена в основу вивчення процесів. Ну, звичайно не однозначно, мають бути зроблені якісь певні корективи відповідно до цього. Але те що ми не знали і не мали цієї методології про яку зараз говорять, то мені абсолютно було зрозуміло і я, значить, читав іноземну літературу, перекладав її і клав в основу методології вивчення партійної системи.

Ну, по партіям, я так розумію, багато достатньо людей писало. Можете назвати авторів які вплинули на Вас?

З перших, хто почав займатися системно і науково партіями, це очевидно треба назвати Артура Білоуса. (Може ще по каві?) Артур Білоус, саме він почав говорити і випустив першу книгу політичні обєднання України, де в рамках характеристики об’єднань були і політичні партії. Це був фактично перший, то як би науковий підхід до характеристики партій. З Артуром Білоусом ми особисто знайомі і добре знаємся. Артур Білоус був свого часу помічником Ємця. З Ємцем ми зналися і я був його помічником-референтом, консультантом, Олександром Ємцем. І це та група, яка свого часу формувала Партію демократичного відродження України. Ємець був один із чільників цієї партії. Пізніше Ємець обирався тут по мажоритарному окрузі, у Львові. Я був керівником його виборчого штабу. І пізніше в часі, коли вже він був обраний, був його помічником-консультантом, а Артур Білоус був в Києві при ньому і, власне кажучи, Артур почав цю тему і він тоді як народний депутат. Асоціація молодих політиків і політологів, вона цікава була, вона видавала журнал і вона робила конференції і так далі і так далі. Якісь поштовх у тій частині досліджень партій на загальнонаціональному рівні, то я вважаю він заклав. І ми були в хороших стосунках, хороших контактах і зрештою Артур Білоус був у мене опонентом на захисті кандидатської.

А з зарубіжних дослідників, хто на Вас найбільшою мірою вплинув?

Ну, безперечно, з зарубіжних тут треба з Дюверже починати звичайно, якщо мова йде про політичні партії. Коли я починав працювати над своєю дисертацією, Дюверже був тільки англійською мовою і, до речі сказати, я перекладаючи Дюверже у рамках журналу який видавав Білоус «Нова політика», дав кілька статей, які були перекладами з Дюверже, і фактично мені здається чи не до сьогоднішнього дня Дюверже в українському перекладі немає, чи це не єдині фактично речі які стосуються українського перекладу Дюверже. Дюверже є російською.

Ми коли були студентами, ми читали ці переклади, всі шукали може хтось нарешті книгу видасть.

Ну от одна із проблем політології, скажімо перекидаючи на сучасні проблеми політології, те що (говорить по телефону) Е… розвиток науки повинен починатися із перекладу тих праць які є фактично класичними працями. На сьогоднішній день ми говоримо про формування партології, вона насправді зараз існує, формується і так далі, робляться дослідження, але для широкого загалу, фактично, в тому числі й для дослідників, так і далі є недоступними першоджерела. І Острогорський, і Міхельс, ну і я вже не говорю про Дюверже, який фактично є засновником теорії політичних партій. Все це є для нас фактично недоступним. Але, якщо подивитися, скажімо чи Росію, чи ту ж Польщу – дуже великий сегмент літератури, наукової, чи науково-популярної літератури, це є перекладні праці, ті праці які формують науку, які вважаються класикою науки. У нас, на сьогоднішній день, крен до того зробило останнє ВАКівське рішення, про те що має бути іноземною мовою і так далі, і так далі. Це ну так ніби хочуть інтегрувати українську науку в зарубіжний простір, але роблять це знову ставлячи воза поперед коня. Да, можемо інтегрувати, але повинен бути рух і протилежний, тобто зробіть так, щоб ця наука стала ближчою до українського науковця, читача і так далі, і так далі. Як можна вимагати щоб ми йшли туди, коли ми не розуміємо на якому фундаменті формується іноземна наука.

Добре. У мене таке питання: Ви сказали, що коли розробляли методологію для своєї кандидатської дисертації, то Вам треба було якимось чином адаптувати зарубіжні дослідження. Можете розповісти в чому полягала з Вашої точки зору, з тодішньої точки зори, невідповідність зарубіжних методологій ситуації в Україні?

Я.., це така наукова проблема і таке питання яке ви ставите, яке я до сьогоднішнього дня не можу, то як би, вийти на нього, бо це є серйозна наукова проблема. Ми говоримо про те, що має бути створена методологія дослідження інституту українських політичних партій, але в цілому ми розуміємо, що існує загальновизнана, так звана класична методологія чи теорія політичних партій загалом. І тому зрозуміло, що не можна аналізувати українські політичні партії як інститут у відриві від класичної теорії, яка дає методологію вивчення партій як взагалі, як інституту. Але, разом з тим, коли порівнювати інститут політичних партій у ліберальних демократіях які пройшли тривалу історію становлення і так далі, і так далі, формування, з політичним інститутом українських політичних партій – це дві великі різниці. Тому перенести методологію, яка стосується зовсім іншого за змістом поняття, ту ж методологію застосувати до того інституту, є абсолютно неправильно, неадекватно, ненауково. Тому ми повинні виробити такі речі як ця методологія яка стосується тих політичних партій які існують в рамках ліберального режиму до українських політичних партій. І взагалі стоїть питання чи взагалі вона придатна? І тому, питання методології, розробки методології адекватної до українських реалій є на сьогоднішній день ще питанням відкритим. Нещодавно відбулася вже друга міжнародна конференція у Києві, в рамках Інституту етнополітики і національних відносин ім. Кураса, по проблемах політичних партій, де з'їхалися всі ті хто займається вивченням політичних партій України. Це достатньо велике число науковців. І треба сказати, що рівень показує, що ми справді володіємо західними методиками. Дуже багато доповідей які були представлені – це аналіз сучасних політичних партій України на основі тих же новітніх методик аналізу політичних партій які існують на Заході, тобто індекси ефективності партій і т.д і т.д. Тобто методологія західна абсолютно є вживана і знана в Україні. Але центральне питання не вирішено: чи маємо ми політичні партії? І ми починаємо аналізувати з точки зору і методології ту яка стосується політичних партій усталених вже інституалізованих в ліберальних демократіях, які пройшли тривалий час, століття фактично, формування, ту ж саму методологію до українських партій, не вирішивши основне питання – чи є в Україні політичні партії? Якщо вони є, то який їхній характер? І ми там дискутували, і я привів таку аналогію, мені здається вона є дуже показовою, наполягаю на тому, до 90-х років в США існував інститут науковців-совєтологів, так званих, цілі наукові інституції, всі університети мали цей напрям, які вивчали ті чи інші проблеми Радянського Союзу. Мені здається вона достатньо розвинута була, достатньо грошей тратилося на те щоб вивчити Радянський Союз зі зрозумілих причин. І мабуть вже не було такої проблеми, яка не була би вивчена спеціалістами. Але ніхто з них не сказав, що Радянський Союз в 1991 р. розпадеться. Це проблема знов таки науки, прогностичних функцій науки. Наука якщо вона є справді і відображає об’єктивні закони, вона не тільки описова, вона є прогностична. Тобто якщо є певні закономірності і вони є об’єктивні, а не видумані і т.д., то вони нам повинні показати якісь тенденції і якісь напрямки розвитку. У даному випадку воно все показало, що ця наука має описовий характер фактично. Да, ми знали, рахували і т.д. і т.д., якісь узагальнення робили, але жодне з них фактично не призвела до того, що б у результаті усіх цих речей сказати, що у такому-то…те. Ну, приблизно. Це Оруел на основі своєї фантастики спрогнозував це, але це зовсім інше. Це ставить питання про те: а це наука, якщо вона не може виробити справжніх об’єктивних закономірностей і фактично передбачити що буде відбуватися. Можливо для суспільних наук це не є так однозначно. Ми не можемо всі ті процеси однозначно так характеризувати як в астрономії, фізиці чи якісь іншій..., але цей елемент повинен бути присутнім. Тому коли йдеться про партологію українську я вважаю, першим ділом на що повинна бути сконцентрована увага, це не просто вивчення на основі зарубіжних методик, а вироблена методологія того, що таке українські політичні партії. На жаль такої методології Тобто ми починаємо говорити про речі другого, третього порядку, не з’ясувавши основи. Ми починаємо говорити там про ефективність і т.д. і т.д. цілий ряд параметрів, не з’ясувавши а з чим ми маємо справу насправді, що таке політичні партії в українському розумінні.

Я зрозумів. В цьому контексті в мене питання: серед тих ідей які Ви розробляєте, праць, які Ви написали, є якісь улюблені, якими Ви пишаєтесь, згадка про які доставляє Вам насолоду, задоволення?

Ну, от ми почали з того, наскільки може бути класична теорія партології застосована до українських реалій. Одна з перших праць яку я написав, це теж, по-моєму, «Нова політика» ще в 90-х роках, це про Сарторі. Тобто я теж, так би, наводив основні положення теорії партійних систем Сарторі, і у Сарторі є одне застереження яке мені виявилося дуже цікавим і методологічно правильним. Він говорив, описавши свою теорію партійних систем яка стала класичною, він говорив про те що, погляд на африканські країни дав йому підстави написати про те що ця методологія, яку він зробив і яка є придатною для країн Західної Європи, тобто ліберальних демократій, не спрацьовує для африканських країн. І це дає підстави говорити йому, він сам же пише про це, що не треба сприймати цю теорію як універсальну. Да, для країн одного режиму, одної характеристики вона є придатною, але скажімо, сам він розмірковує на предмет ознайомившись з африканськими країнами, говорить про те, що вона не це. І це його таке розмірковування з приводу аналогій цієї системи з приводу африканських країн, підштовхнуло мене до думки, про те що, очевидно, а в нас тоді в 90-х роках  всі захоплювались, що давайте ці речі, нічого видумувати велосипед, все це є як би напрацьовано видумано, сюди перенесемо і воно все абсолютно працюватиме. Далеко неоднозначно. Да, базові якісь позиції працюють, але очевидно, що  корекція, на ситуацію, на становище, на цілий ряд речей повинні бути зроблені. І тоді ця стаття фактично дала, ну було чи не першим таким, та якби застереженням з моєї точки зору, критичним застереженням, що давайте говорити про методологію класичну загальноприйняту, бо фактично ми формуємо тільки методологію, але до цього треба відноситися критично. Вона може тоді прозвучала так обережно, можливо не в унісон. Але саме цей, дуже цілий ряд пізніших публікацій стосовно цього, дуже часто до цієї статті повертаються інші автори, говорять про те що, «от ви знаєте зараз ми приходимо до цього, а колись про це було сказано в тім числі в цій статті». Для мене це є дуже позитивним.

Ну з вашої точки зору, так є в Україні політичні партії, якщо є в якому сенсі про це можна казати?

Цікава стаття була в журналі «Ойкумена» - це є харківський журнал.

Я там навіть надрукувався один раз.

Я бачив, да. Хороший дуже потужний інтелектуальний журнал, і там була стаття Ряботягової «Украинские политические партии: институты или субституты». І фактично, очевидно, можна говорити  про те, що… от я  після конференції теж подав у «Політичному менеджменті» статтю про те, чи маємо ми політичні партії  в Україні. Перше основне питання. Якщо йти за класичними ознаками  політичних партій, які свого часу виробили Вайнер і ЛаПаломбара, то з тих класичних ознак, з чотирьох ознак, фактично до українських політичних партій можна застосувати одну -  боротьба за владу. Але ми в класичній теорії говоримо, що партія, визначення партії – це є єдність чотирьох цих ознак. Якщо однієї немає, то це вже ставить питання про те чи маємо ми справу з партією? В нашому випадку ми маємо фактично яскраво виражену одну ознаку – це боротьба за владу. То в такому випадку з точки зору класичної теорії можна поставити питання, що зачекайте те, що називається партіями, те що декларується партіями в класичному розумінні це не є партією. Можна і так поставити. Але є і друга проблема. Що політичні партії  в такому вигляді в якому вони зараз формувалися в західних країнах, в країнах ліберальної демократії – це інститут який пройшов тривалу еволюцію. І те, що вони сформувалися сьогодні, і існують саме такими – це результат цілого ряду ну та як би  того процесу, який ми називаємо інституалізація. І тому  сказати, що партії - це не партії взагалі. Ми їх ще саме називаємо  цим…

Протопартії.

Навіть не протопартії, а симулякри, симулякри, отак от. Що це взагалі неможна назвати партіями, мабуть що не правильно. Все-таки вони ознаки партії мають, хоча не такі, як ознаки інституалізованих партій.

Можливо треба зачекати просто.

Треба говорити про нинішні партії з точки зору еволюції процесу інституалізації. Нинішні партії є слабо інституалізованими. Вони фактично є неінститутами. Вони ще не сформувались як інститут, вони тільки формуються як інститут, і Ряботягова називає, приводить приклади, що вони на сьогоднішній день ще не є самостійними інститутами, автономними інститутами, а цілий ряд ознак, який робить їх субінститутами фактично. Тому ми очевидно повинні говорити  про те, що партії є, але на етапі формування їх, як інституту, тобто на початковому етапі інституалізації політичних партій.

Добре. Ну у Вас такий… стажування в Канаді, Сполучених Штатах. Скажіть яку роль зіграло знайомство з іноземними дослідницькими традиціями, вже безпосередньо у Вашому становленні як політолога, на ваші погляди це якось змінило, вплинуло на Вас?

Перше скажу, що дуже вплинуло з точки зору методології викладання, тобто як на викладача. Ну як викладач я формувався та як би в рамках вітчизняної школи педагогіки із своїми відповідними традиціями, методиками і так далі, і починав працювати, як викладач вітчизняної школи, і потім вже поїхав працювати, дивитися як працює школа за кордоном, зарубіжна школа. І  зокрема, перший мій досвід такий був разючий в методиці викладання, це американська школа. І саме більше, що я зрозумів, що мене спочатку трошки і дратувало і для мене незрозумілим було, що ну так багато часу американська школа приділяє формуванню методології, і формуванню тих речей, які на наш погляд здаються такими апріорі зрозумілими можливо не вартими уваги. Ми звикли завжди, що повинен бути якісь акцент на змістовій частині, скажімо в лекції, що ми стараємося в тих 90 хвилин, які тобі дані видати максимально можливу кількість інформації для студента. Можливо це зумовлено значною мірою тим, що лектор виступає чи не єдиним фактично чи основним джерелом інформації. Ти розумієш, що якщо ти не даєш, то ця інформація не буде звідкись почерпнута. Але це є стара школа викладання. Американська система вся націлена не на те, щоб дати інформацію. Якраз з точки зору інформативного чи змістового наповнення лекції є достатньо ну такими я би сказав порожніми. Але вона націлена на те, щоб створити умови і змусити і навчити студента самого приходити і отримувати відповідні знання і шукати відповідну інформацію. Тобто вся система спрямована на те, що лектор як би задає тон, задає параметри,  звертає увагу на якісь проблемні питання, дає звідки можна знайти і рекомендує, потім перевіряє.

Тобто лектор, я так зрозумів, просто рекламує.

Певною мірою так. Він задає та якби загальний каркас, задає напрямок розвитку, а все решта, інформаційне наповнення ви повинні зробити самостійно. І оце безперечно правильно. Я ніяк не міг зрозуміти, як можна цілий курс читати з приводу того, як писати  есе, реферат, чи якісь інші речі. Ми це ну та як би похапцем десь там на коридорі ти прийшов, то не так і то не так, і так далі. Вони ж починають від того, як мають, від розробки правил. Якщо ти розробив, засвоїв як робляться правила, перше, то очевидно вже тоді дальше тебе навантажують і ускладнюють задачу. Але ти вже маєш якийсь фундамент, базу. І це для мене таке виявилося, я спочатку ну та як би трошки скептично відносився, ну як же так, ви цілий курс читаєте, а ми це та якби прийшов на перерві сказав, а хочемо змісту, що наша система якось продуктивніше. В пізнішому часі я зрозумів, що система освіти має бути спрямована не на те, щоб там втиснути в нього максимальні знання. Бо знання, в наш час особливо, вони є фактично дуже швидкоплинні. Те, що сьогодні актуальне, вже завтра неактуальне, і все ти не можеш дати. Ти повинен його сформувати, навчити то, як ті знання отримувати. В тій частині скажімо ті стажування, ті знайомства для мене дуже дуже багато дали. Ну і потім з точки зору наукової, теж знайомство мені показало про те, що ну те, що ми називаємо наукою вітчизняною, скажімо, воно значною мірою, це як би наукою є в лапках. Скажімо наука на Заході вона спирається в першу чергу на імпіричні дослідження. Тобто методологія дослідження має надзвичайно важливе значення, ну та як би без неї не можна. Яка наука якщо немає імпірики. В нас дуже багато та як би і наукових статей і наукових робіт і так далі, і так далі. Дуже часто вони виглядають ніби науковими по формі, але ну от з проблемами методології, звідки це йде, чому і на скільки воно є справді обєктивно науковим, цьому трохи не приділяється уваги. Здається, скажімо це проблема та як би методології науки, не до кінця в нас випрацьований цей апарат, на основі якого ми можемо робити висновки. Ну а з цього починається кожна наука. Кожна наука починається: а) з понятійного апарату, повинен бути випрацьований понятійний апарат, бо дуже часто особливо на прикладі партології я бачу, що одні й ті ж терміни скажімо вживаються різними авторами, але мають різне смислове значення. Це говорить про те, що немає ще усталеності ну та як би в трактовці понять. І розробка понятійного апарату є одним із свідчень розвинутості науки, це перше. А друге, немає серйозної  методології аналізу. Тобто, цілий ряд є та як би індикаторів, закономірностей і так далі, на основі яких, які вже випрацювані випродуковано, на основі яких можна робити висновки. Робляться висновки вони та як би без цей. І тому, говорячи про партологію на Заході, ми почали з Дюварже, він зробив теоретичні гіпотези, фактично. Але як наука вона сформувалася тільки після Джанди, коли ці всі гіпотези, які висунув Дюверже стосовно політичних партій, пройшли імпіричну підтримку, перевірку на основі досліджень Джанди. Тоді вона фактично сформувалось як наука де теоретичні гіпотези були перевірені на практиці.

І тепер кажуть про закон Дюверже?

Так закон Дюверже, який емпірично підтверджений, бо це все до того часу поки не було емпірики воно все виглядало та як би теорією, яка непідтверджена, геніальною, яка є свого роду припущенням. Тому у всіх науках у фізиці і т.д думка, яка не підтверджена на практиці через дослід, чи інші речі, вона існує у вигляді гіпотези. От наука зарубіжна, сформована після того, як теорію сформував Дюверже, але вона була підтверджена емпірично дослідженнями Джанди. Все, тоді вона сформувалась, і абсолютно жодних заперечень немає. Українська наука партологія на шляху формування певної теорії, теоретичних підходів і т.д., а емпірики фактично немає.

Зараз декілька незвичних питань. З Вашої точки зору, є підстави казати про якийсь гендерний поділ української політології, скажімо, чи стикаються жінки-політологи зі «скляною стелею», з певною дискримінацією, якимось  специфічним ставленням до себе?

Знаєте, я для себе серед тих науковців, які мені здається, чи не найсуттєвіший внесок у розвиток української партології зробили, бачу Антоніна Колодій – це львівський професор і Марія Кармазіна – це київський. Обидві є представниками жіночої статті і тому в принципі говорити про якусь гендерну рівність, гендерний баланс у науці, скажімо, воно здається є дещо натягнутою, бо наука вона – конкуренція ідей. Якщо ідея є креативною, то мені абсолютно байдуже кому вона належить чоловіку, чи жінці. Але якщо говорити, повертаючись до питання про враження і досвід від стажування, то от якраз стажування за кордоном дало мені підстави говорити, дещо краще ознайомитись з проблемою гендерних дослідженнь, гендера в науці, в цілому і загалом як методологією. Тобто ми звикли розглядати гендер як спосіб, як політичну течію, спосіб боротьби за громадянські права і т. д. А разом з тим, в науці гендер може розглядатись, як одна з ключових методологій. Я в Канаді був на стажуванні, в Квін… університеті, читали цілий ряд лекцій пов’язаних з гендерними підходами, гендерними дослідженнями – це справді працюючими. В нас «теля ще не валялося» в нас, в науці, в політології про те, як гендерні проблеми впливають на політику, політичну діяльність, політичну поведінку і на політику в цілому. Тут для нас ще поле не пахане. Ми все гендер сприймаємо, як кількісний параметр: є, нема, скільки, який відсоток. Це одна частина, це та як би частина, яка стосується громадянських прав, політичних прав і т. д., вона окрема, а от стосовно методології і дослідження процесу явища ще далеко

Добре, ну тобто, щоб завершити обговорення цієї теми, на тому ж Заході, у Сполучених Штатах зазвичай є схильність для жінок прописувати себе і свою проблематику, наприклад, через використання якісних стратегій досліджень. З Вашої точки зору в Україні такого нема, тобто жінки себе свідомо не ідентифікують, не протиставляють через певні методології?

В своїй практиці я такого не зустрічав, я знаю, що в принципі проблемами гендерних досліджень спеціалізується харківська школа, Жерьобкіна. Там є центр, вони впроваджують проблему гендера на науковому рівні, тобто не як явище, не як процес, не як елемент політичного життя, а як наукова методологія. Це справді є дуже цікавий напрямок. Я сам навіть був дещо заскочений, мало знаю цю проблематику, був заскочений, про те що справді наскільки гендер має серйозний вплив на політичну поведінку і т.д. і т.д. Це, мабуть, та сфера, яку потрібно знати і вивчати. В нас поки що в цій частині мало робиться, але в такій науковій постановці я такого не зустрічав.

Тобто жінки – політологи, чоловіки – політологи нічим не відрізняються?

З моєї точки зору ні, тобто для мене особисто ні. Цікаво в науці працювати із тими людьми, які є носіями якоїсь креативної ідеї,  а кому вона буде належати – це абсолютно байдуже, чи жінка, чи дитина чи будь-хто. В науці перше і основне не стільки оформлення, на що зараз акцентує увагу ВАК і т.д. і т.д., ті всі формальні речі, не знаю наскільки вони важливі в науці. Завжди було важливо думка креативно сформована, а вже, як вона оформлена це вже десяте.

Скажіть, Ви можете охарактеризувати якимось чином значення у Вашому житті чи професії етнічного фактору. Він впливав на Ваші професійні вподобання, чи це просто така даність, над якою Ви не замислювались?

Замислювався, і в нашій ситуації тут на Західній Україні це факт не останній, який впливає і на наукову діяльність. Хоча я прихильник того, що наукова діяльність не може бути, обслуговувати інтереси якісь, чи політичні, етнічні, релігійні і т.д. Це є об’єктивна істина, вона мусить бути доведена і вона має право на існування незалежно від того, кому як вона подобається і в яку політичну доктрину лягає, і т.д. і т.д. Це є абсолютні речі, та як ми говоримо закон земного тяжіння, чи закон Ома, він є і все - крапка, подобається комусь, чи не подобається. Але життя є складніше і тут треба займати якусь позицію, таку, яка стосується процесів, які пов’язані і які є активні з точку зору процесів державотворчих. Ті проблеми, етнічні проблеми, які є достатньо серйозними, тому сказати про те, що ти є та як би поза цими процесами, які вирують, що ти не маєш відношення, мабуть, що ні. Але ці процеси є актуальними і завжди стараєшся підійти до них з об’єктивної токи зору, бо дуже багато є пересмикувань в ту, чи іншу сторону. Якби це можна було запропонувати якусь формулу, про те яка б сказав ці речі є об’єктивними, вони є працюючі, правильні, зверніть на них увагу і влаштовуйте їх в політику, просувайте їх в політику і до того би прислухалися – це одна річ. Але, те що намагаєшся все це робити, це є очевидно важливо. Інша проблема наскільки політики готові акцептувати ці речі, бо кожен з них реалізовує свою та як би політику, незважаючи на те наскільки вона відповідає істині науковій. А з другої сторони, що кожен та як би науково чи існують ці речі і в науковому сенсі інтерпретувати  в ту чи іншу сторону. Хоча мені здається, що науковець, якщо він справді себе позиціонує як науковець має дотримуватись в першу чергу істини, об’єктивності і не підігрівати своїми висновками, бо все- таки прислухаються, як би там не було. Одна річ, що положення, яке говорить зі сторони фахівця має зовсім інше звучання і вплив на людей, ніж скажімо політик, який є заангажований.

На наступне питання відповідь вже частково зрозуміла, тобто, Ваші релігійні переконання, вподобання, вони особливого значення на Вашу професійну діяльність не мають?

Не мають.

А Ви в принципі релігійна людина?

Так я і хрещений і, як це називається, непрактикуючий …

Дякую, достатньо провокаційне питання, стосовно політичних переконань професійного дослідника політики, у Вас є якесь політичне кредо, ідеологія, яку Ви підтримуєте? Можете якось стисло охарактеризувати?

Ну, я для себе давно себе ідентифікував з переконаним лібералом. Тобто, ідеологія і ідейні засади лібералізму є для мені найбільше близькими. Суть яких, якщо коротко, то цінності, права і свободи людини мають бути визначальними. Всі інші спільноти є важливими але  в тій мірі, наскільки вони дають можливість розвиватися індивіду і особистості. Очевидно, і це є основа успішного розвитку сучасних демократій, ліберальних демократій. Все починається від людини, кожна людина має право на щастя, при тому на щастя так як вона його розуміє. І свобода людини закінчується там, де починається ніс іншої людини. Тобто ти маєш право бути щасливим так як ти сам це розумієш до тих пір поки реалізація твого щастя не заважає реалізації іншого. От і все.

Тобто якщо обирати між трьома цінностями: свобода, рівність і порядок, то свободою Ви не пожертвуєте…

Свобода людини, тут треба уточнити. Свобода людини, бо для цілого ряду політичних ідеологій пріоритетними є колектив, соціум, нація і т.д. Для мене це є речі другого порядку. Я вважаю, що в першу чергу мають бути забезпечені права і свободи людини. Вони не можуть бути безконечними, безмежними, твоя свобода не повинна перешкоджати свободі людини. Тобто вона повинна бути обмежена. Якщо це заважає реалізації іншої, то вона повинна бути обмежена. Тут звичайно це не є абсолютна анархія. Але в основі цього мають бути людина, бо досвідЦе і моє внутрішнє почування, то і не особливо це поясниш і обґрунтуєш. Але навіть якщо говорити про сучасні розвинуті демократії, розвинуті країни, то вони звичайно базуються на тому, що людина перш за все, а держава і нація і т.д. це речі другого порядку.

А можете сказати, Ваші погляди політичні вони еволюціонували, чи Ви, якось так, завжди, скільки себе пам’ятаєте, дотримувалися цих позицій?

Да, еволюціонували, поза всяким сумнівом. Чим більше ти набираєшся інформації, знань, досвіду, практики, тим очевидно, що воно впливає на формування твоєї позиції. Бо я думаю, що не міняються ті хто заскорузлі і не може оцінити ситуації, адже життя змінюється і твоя позиція…Мінялися і достатньо. Но, я не можу зрозуміти тих хто міняє свої погляди різко і радикально, там з 360 градусів і таких ми знали. Вчора він комуніст, скажімо, ортодоксальний, а сьогодні вже супернаціоналіст. Цього я не можу зрозуміти. Але я розумію, що може бути еволюція, коли людина відходить від частини якихось положень, від частини якихось своїх цінностей, переосмислюючи і т.д., отримуючи нову інформацію, бачачи реалії і т.д. Це є абсолютно нормальний процес. В мене також таке відбувалося, але мені здається, що еволюція моїх поглядів відбувається від лібералізму швидше до анархізму.

Це якось пов’язано із загальною ситуацією у країні?

Власне пов’язано з загальною ситуацією, да.

Зрозуміло. А Ваші політичні переконання якось впливають на Ваші професійні інтереси?

Певною мірою впливають, бо не можу відчути себе незалежним від тих процесів, що відбуваються в політичному житті. Тобто сказати що там є наукова проблема, вона мене цікавить, а все решта мені абсолютно байдуже. Особливо це звичайно стосується гуманітарних наук, і особливо політології. Не може вчений-політолог бути абсолютно домашнім вченим, чи лабораторним вченим, який робить свої дослідження ну і скажімо каже так: «от те що відбувається я можу його тільки проаналізувати у категоріях наукових, і до побачення». Ні, це частково відриває від того, що є предметом того наукового дослідження, бо займаєшся одними речами, а бачиш що на політичному рівні починаються якісь маніпуляції, починається підміна понять, приводяться ті чи інші приклади, чи утопічні ідеї які ведуть, які є неправильними по суті. І тоді намагаєшся на це реагувати, що от ви знаєте то що ви говорите, чи те що ви робите, це є далеко не так, от зверніться до речей, от воно об’єктивно має бути так і так і так. А от стараєшся відійти від коментарів в ту чи іншу сторону. От знаєте, що це є своєрідний лікбез, політпрос скажімо. В принципі, в цілому ряді держав держава розуміє, що через формування політично грамотного громадянина формується розвиток відповідної демократії. Цілий ряд систем, які направлені на те, що би не просто політологія як предмет обов’язковий, а як система політпросвіти для тих хто не охоплений вищою освітою і т.д. і .д. Розуміючи те що чим більше людина розуміється в політиці, в тих процесах що відбуваються, тим більшою мірою вона є свідомим громадянином. На жаль у нас ситуація полягає в тому, що оця частина яка пов’язана з формуванням громадянина вона, то як би, залишається поза увагою держави. Тому можливо на основі цього незнання невігластва ми й маємо ту ситуацію яку сьогодні маємо. Потім дивуємось, що обирають таких і таких, що люди не орієнтуються. Тому це є серйозна проблема яка мала бути ставитися й вирішуватися на рівні держави.

Зрозуміло. Зараз я хотів би повернутися трішки до…яких ми вже зачіпали торкались цієї теми стосовно становлення політології в регіоні. Ви по суті свідок і учасник цього становлення. Можете сказати, з вашої точки зору які фактори вплинули на формування регіонально львівської політології? Це був процес ініційований зверху, знизу чи якісь політичні події?

Мені здається, що все-таки, політологія в Україні розвивається, значною мірою, маючи певну регіональну спеціалізацію, певні центри які спеціалізуються на вивчені тих чи інших проблем і це є нормально. Коли глибоко вивчаються та чи інша проблема, створюється школа і т.д. і т.д. вона задає то як би параметри для розвитку науки в цілому. Львівська політологія мабуть має спеціалізацію наступного характеру. Політичні партії -  мабуть що це є предметом нашої розробки і нашого наукового інтересу, і тут ми маємо що показати і чим похвалитися на всю Україну, і мабуть є одним із центрів української партології. Раз. І розвиток, порівняльний аналіз політичних інститутів це як раз Романюк займається. Це проблема порівняльного аналізу політичних інститутів – це теж мабуть є те на чому ми спеціалізуємось і на чому є доробок. І ще один такий напрямок який зараз мені здається теж ми починаємо десь трохи задавати тон – це практична політологія і те що називається  психологія - вчення про вибори та виборчі системи. Це нові напрямки, але мені здається напрацювання є й можливо це одні з Харківська школа там свої має проблематики і т.д. Тобто є такі центри, які спеціалізуються і це дуже позитивно.

А от щодо Львова, чим це було спричинено, така спеціалізація?

Ну мені здається, навряд чи якісь об’єктивні закономірності сприяли тому. Хоча можливо те що скажімо тут же на Галичині у 90-х роках починалися процеси створення регіональних партій як альтернатива однопартійності. Можливо це був об’єктивний поштовх до вивчення проблеми партій і т.д. Ну значною мірою повязується із дослідником який цими речами займається, зробив якійсь відповідний внесок, то за ним вже починає формуватися коло його аспірантів і т.д. формуватися школа і таким чином раз я в тому розбираюся то очевидно я буду пропонувати і студентам займатися тими питаннями в чим я сильний і можу зрозуміти. Тому чим більше ти заглиблюєшся тим більше ти розширюєшся і так воно складається. Але сказати, що якісь закономірні об’єктивні речі підштовхнули до того що ми тут займаємся політичними партіями, а там займаються порівняльною…Можливо знаєш, хіба можливо близькість до Польщі, дуже хороші контакти з поляками дають нам можливість трохи мати ну таку інформацію, бо вони члени Європейського Союзу, в них більше розвинута європейська політична наука, вони самі входять в європейську вже давно… Можливо цей крен трошки більше для нас тут який є об’єктивною закономірністю який відрізняє нас від інших шкіл політичної науки.

Я зрозумів, згадуючи коли Ви прийшли на кафедру наукового комунізму, що там, студенти, Ви казали, відмовлялися слухати частково, да. В принципі, коли створювалися ці кафедри, трансформувалася політична наука, який сенс повязувався, це просто стихійний процес да, чи…

Для мене, об’єктивно була зрозуміла наступна річ, що політика є окремою сферою людської діяльності. А раз вона існує як окрема сфера людської діяльності яка має свої закономірності і механізми функціонування, вона має право на відповідну науку, яка буде займатися виключно цим процесом. Це в принципі інтуїтивно, ніяких там викладок і обґрунтувань не було.

А Ваші ці погляди поділяли решта?

Значною мірою так. Тобто переважно ми так вели розмову, що вона право на існування, крім того всі розуміли і можливо це розуміння є більшим ніж воно мало би бути про те що прикладне значення цієї науки, про те що це не просто наука. А це наука яка має вихід на формування політичної практики людей і т.д. і т.д. І оцей момент не до кінця зрозуміли ще на сьогоднішній день. Якщо за часів Радянського Союзу і комуністичної партії оцей ідеологічний момент був гіперболізований, що фактично розглядалася це як не просто наука, а як пропагандист якій ніс і мав розтлумачувати і треба щоб усі там були лекторами і пропагандистами. То на сьогоднішній день цей виховний потенціал щодо формування громадянина і формування цінностей демократичних він є абсолютно недооцінений.

Тобто в принципі при формуванні регіональної політології у Львові, наскільки я зрозумів, переважали очікування щодо практичних певних результатів?

В тім числі щодо практичних, да.

Добре. А коли формувалася політологія у Львові, там були якісь проблеми щодо розмежування предметного поля, там були суперечки з суміжними дисциплінами, з соціологією, з історією?

У нас була серйозна дискусія з приводу того, кафедра наукового комунізму, пізніше кафедра політології, загальноуніверситетською кафедрою мала стати, ось такий окремішній…Пізніше йшла мова про те а куди вона має бути долучена. І навколо цього велися серйозні дискусії. Була ідея про її приєднання до юридичного факультету і функціонування на базі юридичного факультету. Ще була ідея як компонент факультету міжнародних відносин - і втому певна логіка є. Але залишилась в рамках філософського…Була ідея і створення окремого факультету. Та як би зараз виникла спеціалізація «соціології» в рамках історичного факультету, Наталя Черниш, і це достатньо потужна теж спеціалізація, відома. І от мова йшла про те що соціологія і політологія є близькими і давайте от на базі цих двох спеціалізацій зробимо один факультет. Такий проект існував. Ми залишилися у складі філософського факультету. Але це мені здається можливо не стільки об’єктивно, скільки пов’язано з цілим рядом суб’єктивних речей, специфічних  в рамках цього…Нам комфортно в рамках цього факультету, у нас є розуміння дуже добре з деканатом і декан і підтримка і т.д. і т.д. Ми там себе відчуваємо комфортно, хоча спочатку це існувало як одна кафедра дуже велика, а зараз тепер ми вже маємо дві кафедри: теорії і історії політичної науки і політології. І ми так хочемо, перспективу собі бачимо, що кафедра теорії і історії має займатися переважно теоретичними проблемами і воно значною мірою мало би забезпечувати реалізацію навчання десь до 3 курсу студентів фактично, даючи їм теоретичний базис політичної науки. А вже десь там починаючи з 4 і дальших курсів вони мають мати серйозний компонент практичний. Тобто ми готуємо не просто теоретиків, а ми готуємо ще й практиків, які мають йти в життя і свій фах втілювати. І наша кафедра значною мірою то як би дистанціюється чи намагається виробити компонент то як би практичної політології.

А повертаючись до проблем розмежування, не було там, тобто я зрозумів що основна проблема це була проблема організаційна.

Так, значною мірою

Не було там скажімо спроб представників інших дисциплін, сказати, ну там соціологія вона вище, краще розвинута?

Скажу так, що було кілька таких проблемних етапів. Вони полягали не в тому до якого предметного поля віднести політологію, а чи взагалі розглядати політологію як науку і предмет який вартий того щоби бути в системіінституціоналізованим і взагалі що таке політологія, чи це є наука? І мені здається саме в нас в університеті ця постановка питання була достатньо актуальною і серйозною. Пригадуєте ті події коли була ліквідована політологія як обов’язкова дисципліна? І довелося цілий ряд зусиль докласти до того щоб довести про те що політологія в цивілізованому світі є одною з профільних дисциплін і розвиток сучасної науки університетської науки без цього компоненту є просто смішним. Оце ми пережили і я, можливо як ніхто.

І хто, якщо не секрет, був тут найбільш таким амбітним?

Вакарчук.

Ні, ні, я маю на увазі представники яких дисциплін?

Ця проблема, значною мірою була проблемою Вакарчука, який має, з моєї точки зору, негуманітарний і по відношенню до політології має, як на мене, упередженість. Оце питання про те що, а що таке політологія наука? Ну це від нього йде, і цей наказ недолугій це ж від нього йде. Можеш собі уявити яка ситуація була в нас коли наш ректор і наш міністр ставить питання про те, що політологія не має існувати. Ми розуміючи ненормальність такого рішення організовуємо акції солідарності що воно має бути це, будучи в рамках того університету в якому… Це була шалена така, достатньо така…

А як зараз складаються відносини з суміжними дисциплінами. Тобто це конкуренція, кооперація там, автономність?

У нас абсолютно нормальні стосунки зі всіма дисциплінами, але значною мірою це визначається рівнем викладання і рівнем викладачів. Є викладачі, до яких і хочуть іти і тому і жодних проблем  не виникає. Є звичайно такі деякі і нецікаво це ведуть і факультети ставлять питання про те що а для чого нам це потрібно, це якась туфта. Але як не парадоксально, дуже багато хоча здавалося би що ніби то на прикладних факультетах там, точних наук то може й не потрібний, був такий крен свого часу, на що нам це потрібно, на що нам треба знати. Але тим не менше, от можливо на тих факультетах і найбільша востребуваність до а гуманітарного компоненту і до політології як науки яка може обговорювати проблеми які зараз стосуються. І справді затребуваність дискусій з приводу того, що відбувається, як пояснити, яке це має значення і т.д. є достатньо серйозною.

З Вашої особистої точки зору, ну як людини яка викладала багато дисциплін вже в технікумі та й далі. Ці суспільні гуманітарні дисципліни роблять одну справу чи вони кожна претендує на те щоб сформувати ексклюзивну точку зору?

Ні, ні, ні. Я думаю, що роблять одну справу. І вона, треба розуміти місце суспільних дисциплін і гуманітарного викладання і виховання в системі формування спеціалістів, а надто в системі вищої освіти, чи тим паче в системі класичного університету. Дивіться на Заході є поняття, яке називається liberal arts”? Тобто це нарямок цих наук, які вважаються, навіть не вважаються науками. А це своєрідне мистецтво, це своєрідна система виховання аристократів, скажімо так, тих що, та як би еліти, скажімо так. І компонент гуманітарний там є достатньо присутнім, чи високо присутнім. Якщо ми говоримо про підготовку просто вузького спеціаліста, прошу дуже, дайте йо знання в вузький сфері, йому не потрібна широта знань, ерудиція і т.д. оцей гуманітарний компонент. Але тоді він виступає, умовно кажучи, носієм певної суми хороших знань, але дуже вузьких. Виховання сучасного високо розвинутого спеціаліста який отримує диплом університетський, класичний диплом, це людина має спеціальність, і добре розбирається в ній, в якісь там тій чи іншій…але разом з тим це людина ерудована, яка є носієм певного багажу знань, які виробило людство протягом цих поколінь, і літератури, і мистецтва, і філософії і т.д., і т.д. Тоді можна говорити, що ця людина випускник класичного університету. І тому, ясна річ, на сьогоднішній день цей гуманітарний компонент він є достатньо присутнім, достатньо розвинутим в системі підготовки спеціалістів університетів, класичних університетів. У нас же якось через, очевидно, брак коштів на всі ці речі все це скорочується, скорочується і фактично ми зводимо університет який мав би готувати спеціаліста ерудованого, у широкому розумінні. Зводиться до дання йому якихось спеціалізованих знань в вузькій частині і він виходить ніби з дипломом університету, не читаючи, не орієнтуючись, не знаючи мистецтва, не знаючись в процесах, що відбуваються. Ну ми фактично зводимо це до рівня ПТУ.

Тобто, Юрій Романович ми вже запізнюємось. Я тоді пропоную можливо зустрітись пізніше або завтра, якщо буде ласка.

Добре давай тоді можливо завтра…

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

Так, сьогодні 28 травня, ми знаходимось у «Віденьскій кав’ярні» у місті Львові. Мене звуть Вадим Осін і я беру другу частину інтерв’ю у відомого львівського політолога, класика вітчизняної політичної науки Шведи Юрія Романовича.

Так, пан Юрій, питання, декілька питань стосовно…

Зазвичай, класиками називають тих, хто вже помер за винятком Дюверже.

Та нічого – он Даль, живий, і досі вважається класиком.

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

В мене питання таке: чи вважаєте Ви політологію справжньою наукою, що за ступенем чи рівнем науковості, рівнем відповідності певним критеріям науковості, не чим не поступається таким наукам як фізика, математика, хімія тощо?

Ну дискусія не нова.

Так.

Дискусія, яка фактично точилася на початку зародження політичної науки. Про та є, як би, два підходи до науки політології: чи вважати її як сумою відповідних знать про політику, іде, як би, не окрема наука, а сума знать чи еклектика наук, і чи в принципі говорити про те, що політологія є окремою наукою, і має свій предмет дослідження, методи і т.д., і т.д. Ця дискусія на сьогоднішній день є завершеною. На сьогоднішній день така постановка питання, ну, може бути з середовища та, як би, людей, які погано орієнтуються в історії науки, або, ну та як би, невігласи, які, ну, ставлять під сумнів те, що до чого тривалий час відбувалися дискусії і зрештою прийшли до розуміння цього. Сьогодні ставити питання про те, чи політологія є наука, це однаково, чи ставити питання про те чи філософія є наукою, чи фізика є наукою, чи математика є наукою. Всюди і скрізь є абсолютно зрозуміло і однозначно визначено, що політологія є наука, крапка.

Добре. Що тоді Ви можете сказати на той докір, який висувають представники природничих дисциплін, що закономірностей у вас немає, законів сформулювати ви не можете, які б виходили за межі якогось суспільства чи політичної сфери, яку ви досліджуєте?

Ну не зовсім так, бо, тому що є свої закономірності, і закони, і аксіоми, і теореми, і індекси, і купа речей, які в принципі піддаються і кількісним методам обчислення, і формулюванням, і визначенням у вигляді формул і т.д. Це свідчить про те, що є свій, та як би, свої закономірності, які можна описати, ну, математичними методами чи математичними формулами, що більше пасує звичайно для сталих величин, але специфіка гуманітарної сфери і фактично політології полягає в тому, що вона рідко працює з якимись константами, які фактично можна описати за допомогою математичних методів, математичних формул, які працюють з математичними моделями, тому що політична наука оперує переважно зі змінними величинами. Тому, можливо, такої стрункості в описі, та як би, математичному, можливо, напевно, політологія не може похвалитися, як це математика, алгебра, геометрія чи інші точні науки. Але це специфіка всіх гуманітарних наук, і, я думаю, що говорити про те, що немає емпіричної бази, політична наука, як будь-яка наука – це абсолютно не правильно. Сучасна політична наука має дуже серйозно розвинутий апарат, та якби, науковий апарат, в тому числі емпіричний апарат для доведення тих чи інших процесів. Скажімо, західна наука: це її коньок, про те, що жодне дослідження на сьогоднішній день не може бути доказовим без фактично емпіричних досліджень. Проблема науки політології української, як раз я вже говорив про це, що вона відбувається в період встановлення, тому значною мірою ці емпіричні дослідження в нас ще не достатньою мірою і розвинуті, напрацьована методологія, і не достатньою мірою впроваджуються, але це не проблема науки як такої.

Ну якось уточнимо, можете навести приклад якогось закону?

Соціологічний закон Дюверже, от індекс стосовно ефективної кількості партій, цілий ряд законів, механізмів, теорем, теорема Кондорсе, скажімо. Ну цілий ряд речей. Як в принципі зараз ми, от в нас на кафедрі я говорив, і ми, та якби, обговорювали ідею про те, що насправді існує, та як би, емпірика методології політичної науки і цілий ряд законів, закономірностей, теорем, аксіом, індексів, ті, які виражаються, та якби, за допомогою кількісних методів чи математичних формул, і ми хотіли би зробити, вже так розпочинали зокрема в таких енциклопедичних словниках, які стосуються політичних партій, то в мене там наводиться цілий ряд, скажімо, індексів, які стосуються і обчислюють, дають механізми аналізу діяльності політичних партій, зокрема, той відомий індекс ефективної кількості партій, індекс, так значить, участі в управлінні і цілий ряд інших індексів, які дають, та якби, об’єктивну характеристику діяльності партій. Інша річ, що ми ще не достатньо вводимо їх в науковий апарат і застосовуємо для аналізу тих процесів, які відбуваються в нас в Україні. Але те, що вони є безперечно і проблема, можливо, наступного етапу розвитку політичної української науки полягає в тому, щоб оці емпіричні методи все більшою мірою застосовувати для аналізу політичних процесів, які мають місце.

Добре. Ну в контексті цього питання і Вашої відповіді, скажіть, будь ласка, політологія, з Вашої точки зору, вона досліджує унікальні явища чи все-таки локальні? Тобто в першу чергу вона досліджує політичне життя тієї країни, де мешкають політологи, і вона не може сформулювати закономірності, які виходять за межі багатьох суспільств? Ну, я пам’ятаю Вашу лекцію. На третьому ще курсі Ви сказали, що Сарторі сам зазначав, що його типологія добре працює для західноєвропейських країн і дуже погано застосовується до латиноамериканських, центральноєвропейських і т.д.

Ну, як будь-яка наука вона має інтегративний характер, чи космополітичний, чи загально глобальний характер, тобто вона намагається пояснити ті процеси, і механізми яких є мають загальні закономірності розвитку в цілому і загалом. Але ясна річ, що в принципі в залежності від специфіки, від умов, від ситуації ті процеси проявляються по-різному, тому очевидно є дві таких два рівня, скажімо, науки, що є загальні закономірності процесу в цілому і загалом, і очевидно їх треба розуміти і знати, з другої сторони  очевидно, що, накладаючи на вивчення того чи іншого локального на локальному рівні, цей процес має свої, ну та якби, специфіку, прояви, і їх треба враховувати з врахуванням тої специфіки. Тобто в будь-якій науці, тобто є загальне і є ну специфічне, скажімо, мені здається, що треба рухатися для розуміння специфічного від загального, знаючи загальні закономірності, але враховувати і аналізувати з точки прояву…

Політична наука десь врівноважує.

Вона, та якби, в цілому і загалом має, та якби, рівні загально прийнятий, тобто ми аналізуємо політичну сферу, яка є, ну та якби, сферою глобальною і стосується тих чи інших механізмів прояву, тих чи інших процесів у такому глобальному значені, але разом з тим оце загальне в кожній окремій державі функціонує, проявляється по-особливому, тому в принципі ми не можемо сказати, що, скажімо, в цілому існує українська політологія чи ще якась. Вона є, ну як будь-яка наука має ну таку інтегративне загально глобальне значення, міжнародне значення, як наука в цілому, але, скажімо, в кожній окремій державі, в кожному окремому суспільстві ті процеси проявляються специфічно і тут треба очевидно розуміти і враховувати.

Добре. Цікава Ваша думка з приводу ще однієї дискусії. Як Вам здається, політична наука сучасна вона потребує якоїсь єдиної об’єднувальної парадигми чи її сила у мультипарадигмальності? Там взагалі не можливо створити одну парадигму.

Складне питання, ну дуже теоретичне питання. Є прихильники і одного і другого підходу. Я все-таки думаю, що наука, яка має єдиний предмет і об’єкт дослідження, вона і має якісь загальні параметри і формує якісь найбільш загальні закономірності. В тій частині вона покликана формувати, та якби, єдину, та якби, парадигму, але з певними специфічними особливостями, які визначенні, ну, локальними особливостями, які ми повинні враховувати і т.д.

З Вашої точки зору, є в сучасній політичній науці, можливо, не в українській, галузі чи субдисципліни, підходи, які найбільш близько підійшли до цього, багатьма омріяного ідеалу, кумулятивного поступового накопичення фактів, які потім наступні покоління вже не можуть відмінити, а можуть використовувати так, як математики використовують аксіоми, теореми тощо?

Ну, наприклад, ми говоримо: вивчення політичних процесів ми починаємо в рамках інституційного підходу, ми починаємо з вивченням політики як системи і, скажімо, цей системний підхід і теорія істинно, що стосується політичної системи, як схеми, та якби, аналізу політики в цілому і загалом і в локальному застосуванні, може вважатися, ну та якби, як такий методологічний набуток загальнополітичний, загальнонауковий, ну, який застосовується до характеристики політичних систем, розуміючи ті всі особливості, які закладаються в рамках тої системи. Так само скажімо, що стосується партій, які мені ближчі, то скажімо існує певні такі детермінанти, які доведені на сьогоднішній день, як аксіоматичні про певний взаємозв'язок між партійною і виборчою системою, що одна другу детермінують. Цей зв'язок, ну та якби, він може проявлятися відповідними особливостями в тій чи іншій країні, але в цілому і загалом, він є, та якби, загальноприйнятий, загальнозрозумілий, загально доведений про те, що партійна і виборча системи між собою дуже тісно пов’язані. Ну, і мені здається, що в принципі є такий цілий ряд параметрів і пояснень, ну, які, та якби, мають загальнонауковий рівень такий, але, ну, проявляються специфічно на кожному окремому.

Добре. Ще одне питання такого ґатунку: один з найбільш відомих французів, що написав про Америку. Він на самому початку цього блискучого твору сказав про Америку, що в новому цілком новому світу потрібна цілком нова політична наука. Ну, і після цього традиційно повязується виникнення політичної науки саме з демократичним політичним режимом. З Вашої точки зору, політична наука можлива лише в демократії за демократичного ладу і, якщо більш ширше глянути, який Вам бачиться взаємозв’язок політики і політичної науки?

Ну, погоджуюся з тим твердженням, що мабуть форма режиму певною мірою детермінує потреби, які накладаються на політичну науку. Очевидно, що в рамках тоталітарного режиму політична наука, як окрема об’єктивна наука, яка пояснює ті чи інші процеси, наврядчи потрібна і є востребувана. Очевидно, що в рамках ліберального режиму є потреба в такій науці, і в першу чергу вона має і прикладне значення. Є певна специфіка відмінностей, напевно, європейської школи політичної науки і американської школи. Вона полягає насамперед в тому, що американській школі політичної науки більше властивий прагматичний підхід і там в принципі вона націлена, та якби, на прикладні більше проблемі, тобто займається і цей аспект є визначальним, тобто вона найбільш схильна до такого державного управління, до того, що як мають функціонувати інститути і т.д. Теоретичний аспект може меншою мірою, та якби, як теорія розвивається. Європейська наука навпаки більше має акценти на теоретичних проблемах, ну, але в цілому і загалом, я думаю, що політична наука і політика дуже тісно пов’язані. І, ну, зв'язок тут полягає можливо ще і в такій частині: чим розвинутішим, чим ліберальнішим, чим демократичнішим є суспільство і політичний режим, тим очевидно більшим є востребуванність до розвитку політичної науки, і такий режим сприяє розвитку політичної науки, але існує і напевно певний зворотній зв'язок, що все-таки і розвиток політичної науки, і вплив, і політична культура, і політична освіта населення теж певною мірою детермінують характер політичного режиму через громадянську освіту, громадянську активність і т.д. і т.д. Тобто дві речі є взаємопов’язані між собою.

Ясно. Скажіть, ще таке питання, з Вашої точки зору, чи можливо сьогодні казати про застосування поняття істини в політичній науці, інакше кажучи, чи можна сподіватися на досягнення істини щодо політичної реальності?

Ну, якщо ми говоримо з позиції науковця -  це найбільша, якби, мета в науці, це є досягнення чи наближення до істини, тому в першу чергу очевидно науковець повинен намагатися найближче підійти до істини. В цьому є суть науки фактично наблизитися до істини, але ми тут повинні розуміти про те, що істина є, та якби, релятивна, що вона є  абсолютна істина весь час ми наближаємося хіба до неї, сьогодні те що вважається істиним завтра може бути, з точки зору нових знань і т.д., вже піддаватися сумніву, але я вважаю, що завдання науковця наближатися до істини. Все інше то, що, та якби, не вкладається в поняття істини може вважатися, та якби, гіпотезою, тобто не до кінця доведений, але воно може існувати, та якби, гіпотеза, яка може бути доведена в майбутньому і, тоді набрати статусу закономірності істини або існувати продовжувати існувати, як гіпотеза, а те що не піддається, та якби, об’єктивному поясненню, науковому поясненню, то дуже часто виглядає, як, скажімо, як якійсь пропагандиські речі, які напевно переслідують швидше всього за мету не досягнення істини, а якихось отримання політичних дивідендів. Це до науки, тим паче політичної науки, має дуже малий стосунок.

Особисто Вас, що вмотивовує займатися, що вмотивовувало раніше займатися, повернутись, прийти до політичної науки, саме можливість, відчуття, очікування, надія на те, що Ви зможете відкрити істину чи дуже близько до неї наблизитися, чи якісь інші речі?

Ну, я думаю, що кожен, хто себе трактує як науковця має одну, та якби, задачу, та якби, наблизитися до розкриття істини. Ми прекрасно розуміємо, що напевно, що розкрити її в абсолюті не піддається, але принаймні прояснити ті чи інші якісь закономірності – це є найбільший, та якби, мотив, який рухає напевно кожним науковцем. Це стосується, мабуть, що політологів, що фізиків, що астрономів і т.д., і т.д. Це основна причина і основний мотив, який рухає науковцем з моєї точки зору.

Добре. І ще одне питання. Коли Ви проводите свої дослідження, пишете книжки, отримуєте результати, це Вам доставляє насолоду, задоволення? Можете описати ті емоції, які у Вас пов’язані з політичною наукою?

Так, це мені приносить задоволення.

Добре. А є в сучасній політичній науці і зокрема в українській політичній науці напрямки, субдисципліни, підходи, теорії, може, які Ви не розумієте, які викликають у Вас несприйняття?

От несприйняття в науці не може бути, як на мене, бо треба розуміти таку річ, що ті речі, які на сьогоднішній день видаються якимось навіть найбільш абсурдними, можливо, вони не абсурдні через то, що вони є такими по суті, скільки, можливо, через може наш нинішній рівень знань чи недостатність доказів, чи аргументів і т.д. Тому напевно в науці треба завжди бути, ну, дещо таким поблажливим до тих чи інших ідей. І я ніколи не стою на думці про те, що зразу треба апріорі все заперечувати і відсторонювати, але в історії науки дуже багато прикладів є того, що ті речі, які були висловлені свого часу, сучасники їх абсолютно не зрозуміли, але тільки через покоління ми переходимо до їх розуміння і бачимо геніальних цих речей. Тому то, що сказано сьогодні вважається, можливо, не зовсім таким зрозумілим, може завтра, післязавтра, власно кажучи, бути тим проривом щодо досягнення істин. Тому з приводу того, що це не правильно і т.д. тут треба бути достатньо толерантним. Мені здається, наприклад, що стосується відомого в частині виборчих систем і виборчої поведінки Кондорсе свого часу ті його зауваження, які він робив, і які стали основою теорії соціального вибору і т.д., сучасники абсолютно не розуміли, але це сьогодні, коли стала можливість застосування комп’ютерів і т.д., кібернетики, вони показали всю геніальність. Тому я ніколи не стою на позиції, що треба все відкидати. Очевидно до всього треба відноситися критично, за кожним положенням чи гіпотезою повинна бути вибудована доказова база, а воно визначається знову з  такими методологією, відповідно на що, нажаль, на сьогоднішній день трохи українська політична наука в силу свого недавнього розвитку страждає, бо на сьогоднішній день є достатньо поширеним таким явищем, що починають трактувати  політичні події не  з точки зору так як би  науковців, а з точки зору певної міри публіцистських популяризаторів і т.д. і т.д. Особливо це стосується, як би дуже часто це інтерпретаторів сучасної політики, політологів, які виступають на екранах телевізорів і т.д. представляють свої ті чи інші проекти, ті чи інші прогнози, ті чи інші речі, але з моєї точки зору, ну воно має можливо швидше просвітницький характер. Тому що, якщо  говорити про ту чи іншу тенденцію, про ту чи іншу динаміку, як науковці ми повинні підвести – чому це так має бути, на основі яких методологій це дає нам оця гіпотеза, дає нам підстави говорити про можливий такий і такий результат. На сьогоднішній день дуже багато людей появилось, нажаль це так як би явище таке, яке  астрономи чи гадалки, чи астрологи, які там беруться говорити про якісь речі, ну тільки через то, що вони десь там можуть про це якось зв’язано сказати, але мабуть що до політології як науки, це має дуже таке поверхносне значення.

Тоді, використовуючи вашу термінологію, є напрямки, підходи зараз, які у вас викликають найбільш критичне ставлення. Тобто де вам здається кількість неверіфікованих, не сумнівних тверджень, вона зашкалює, чи ненайбільше?

Я не буду скажімо чітко говорити, і мені важко зараз  ну так однозначно сказати, але мені, на сьогоднішній день, здається дещо тривожною є тенденція про те, щоб з захопленням методиками чи методологією західною особливо яка розроблена в частині емпірики, і так дальше, застосовувати до аналізу тих процесів і інститутів політичних, які мають місце в Україні. Тобто з однієї сторони ми повинні…. великий позитив коли є емпірика, яка дає підстави робити ті  чи інші теоретичні висновки. Це дуже  бажано, це надає так як би  наукового значення висуненим припущенням, але вона повинна бути адаптована до сучасних реалій і інститутів. Дуже часто ця методика, от в частині скажімо характеристики політичних партій, те що я спостерігаю, методика яка є абсолютно адекватною, розробленою і доказовою, і прийнятною для характеристики політичних партій скажімо на Заході, вона береться і переноситься на характеристику політичних партій в Україні. І в принципі ніби здавалося би це речі одного порядку і застосовується методологія там і індексів ефективної політичної партії і т.д., цілий ряд інших, які є так якби розробленими і дієвими в умовах західної стабільної демократії. Воно ніби працює і застосовується тут в нас, але мені здається,  що не зовсім коректно, тому що ми маємо справу трохи з іншими величинами, які ми беремо до обрахунку. Бо тому що там це сталі величини, тут вони мають певні застереження. І тому отаке захоплення скажімо перенесення, що ми так як би уже ідемо впереді, що ми так як би в фарватері світової чи західної  методології, і можемо спокійно застосовувати  ці методики, які  застосовуються і які працюють в західній політичній науці для характеристики цих інститутів, і ми то як би володіємо тими методиками. Це то якби ноу-хау, що ми то якби в рамках процесу в цілому, вони не зовсім завжди виправдані. Бо завжди як ми починаємо  більш детально характеризувати, то  побачимо, що є певні натяжки. І раз є натяжки, то очевидно і тоді методика потребує певної корекції. Тому оце явище мені здається трошки є на сьогоднішній день тривожним. Воно таке, з однієї сторони, і добре, що ми так якби починаємо опрацьовувати методології емпіричних досліджень. Але з другої сторони ми повинні  випрацьовувати методологію адекватну до наших реалій.

Ну в цілому, якби підсумовуючи цей блок, можете охарактеризувати, яке місце займає політична наука у вашому житті?

Просто можу охарактеризувати: як професія і як покликання.

Зрозуміло. Ну ми вже торкалися частково цієї теми, скажіть, як вам здається політична наука  була до 1991 року?Ну я умовно кажу.

Думаю як цілісна наука, не було.

Добре. А як Вам запам’яталось, ну особисто для вас, ну ми торкались  якось уже попередньо цього питання зараз якось загальна характеристика. Коли Вам запам’яталась  наука радянська гуманітарна? Були там недоліки, зрозуміло, які вони були? І  переваги були можливо, і якщо було, то можна декілька слів про це?

Я радянську науку запам’ятав як науку з великим ідеологічним навантаженням, яка меншою мірою можливо підпадала під критерії науки, то що я сьогодні вкладаю, що наука повинна служити ідеї істини, фактично істинним є те, що є доказовим. Крапка, подобається це комусь, чи не подобається. Радянська наука була швидше ну таким пропагандистським навантаженням, яке ну так би вибудовало міфи, а навколо них намагалося так якби це все життя, яке існує в реалії підлаштувати під ці міфи. Ну вони було значною мірою достатньо логічними, стрункими, бо воно вибудувалось там  і економічний базис, і філософія, і науковий базис і т.д. Але з точки зору критики, або істина вона дає відповіді і на критичні закиди, на якісь альтернативи і відповідь і т. д. вона не давала. Тому вона була вибудована і на тому, що ми от даємо все решта так якби з точки зору критики воно від буржуазного, і воно не підлягає напевно  навіть необхідності відповідати на це все діло. Тому я  радянську науку трактую як не стільки науку, скільки як пропаганду,  достатньо систематизовану, чітку, цілісну і т.д. Але з позитиву був можливо той момент, що вона несла трохи, ну та якби мала ідеологічний компонент, але певною мірою і певний комунікативний і виховний момент.  Тобто так чи інакше  завдання ставилося до гуманітарних  науки не просто як до науки, але ще відводилась їй суттєва роль оскільки це так як би ідеологія, яку намагалися  прищепити, і  формувала певні політичні цінності  і традиції населення і т.д.  На сьогоднішній день нажаль оцей момент, ну виховний, виключений , і тому вона так якби звелася  в параметри з однієї сторони науки. В цьому є позитив певний, але те що воно скажімо ті речі, ті цінності, демократичні цінності, які  мали би напевно мати значення не просто якби та якби сугубо наукові, а вони мали би бути певно ціла система для того, щоби ці цінності так якби впроваджувати в життя і формувати якісь політичні цінності у населення і на  базі цього формувати демократичні підходи, демократичне суспільство, політично освічене, політично грамотне суспільство, як основа демократичного суспільства. Оцього дуже й дуже бракує, і можливо в тій частині можливо не так вульгарно і примітивно нав’язували як це було за радянських часів. Але те що потребує система, от державна система необхідність державної системи, запровадження таких демократичних цінностей, фактично формування тих демократичних цінностей - це абсолютно зрозуміло, особливо для перехідного суспільства. Ми розуміємо, що ці цінності ще не є сформовано. Це в західному суспільстві  вони є іманентно притаманні, там цілий ряд поколінь, вже так якби генетично закладенні. Але ми розуміємо, що це був певний період формування, нав’язування, пропаганди і т.д... широка система освіти і тому подібні речі. Мені здається в нас цього дуже й дуже бракує.

Добре. З вашої точки зору досягнення успіху, під успіхом будемо розуміти  там отримання наукових ступенів і т.д в сучасній українській політичній науці, чим викликано? Це інтелектуальні здібності, психологічні риси, посада, влада, гроші врешті-решт?

Ця тема достатньо болюча, особливо в останній час. Мені здається те, що на сьогоднішній день відбувається з наукою в цілому і політичною наукою зокрема, воно не відповідає нормам життя науки  як такої. Я думаю не правильна система, коли систему науки підпорядкували Міністерству і відбувається так, якби  вона стала одним із підрозділів державної політики. Наука це є та якби спільнота яка мала би бути певною мірою автономною і мала би існувати система таких авторитетів і т.д., що це мало би бути визнання в першу чергу наукового здобутку, а не посада, дипломи і т.д. І те що, скажімо, наука зараз, і той орган який відповідальний за присвоєння наукових ступенів підпорядкували Міністерству державному, мабуть це та якби підпорядковує науку якусь…в ранг державного апарату. Мені здається, що це  не є добрим для науки в цілому. Цілий ряд тих нововведень, що стосуються от останнім часом щодо захисту наукових робіт в мене теж викликають дуже великі запитання: на що спрямовано і для чого працює наука? Кожна наука при всьому тому, що вона працює на істину, вона разом з тим….кожна держава намагається розвинути, так якби створити якісь певні, розвивати свою національну науку, і яка плекає і робить якісь заходи, такі та якби патронажу над своєю наукою. Це дуже престижно, розвивається своя наука, як складова науки світової, де  плекаються свої кадри, свої вчені, свої нобелівські лауреати і т.д. З однієї сторони ми говоримо, що українська наука ніби робляться кроки для того, щоб її інтегрувати більше в світовий процес, але такими заходами, що наукові статті мають бути обов’язково іноземною мовою, англійською надруковані. Що мають бути  видання у іноземних журналах. Для мене це є абсолютно не зрозумілим. Кожна держава намагається розвивати власну національну  науку, як один із компонентів світової науки. В нас же воно так якби по отих своїх кроках які були зроблені останнім часом таке враження, що намагаються просто знищити українську науку, підпорядкувати її по змісту і по формі під західну науку і т.д. Я наприклад не зустрічав ніде такої норми, чи в Америці, чи в будь-якій країні де науковця змушували би фактично друкувати свої наукові праці, які розраховані в першу чергу по проблематиці , кругу авторів, чи читачів, на своїх людей –друкувати  іноземною мовою. Всі ті журнали, які виходять в Америці  і т.д. резюме може бути, і  то я не зустрічав, щоби десь там резюме якоюсь там мовою. У нас же якась  недолуга норма, що  це має бути іноземною мовою і ніби це є умова того, що ми інтегруємося. Інтеграція повинна бути, але інтеграція на основі змісту, якщо є якісь  речі і такі й справді вартісні для наукового співтовариства мають якийсь резонанс, то воно не залежить від того якою мовою ти надрукував. І цілий ряд праць, які надруковані про Японію  японською мовою, але оскільки вони мають  якесь таке загальнонаукове значення, то вони перекладаються з японської. Рівно як і цілий ряд праць авторів американських, які на сьогоднішній  день є так би мовити мейнстрімом у розвитку політичної науки. Вони не надруковані скажімо ні українською чи російською мовою, але якщо ми вважаємо їх ціннісними  і такими, що будуть розвивати нашу науку, то їх перекладають і вони стають здобутком і вносяться в науковий апарат. Тобто не мова викладу визначає це. І навпаки другий момент – українських науковців змушують писати  іноземною мовою, хоча напевно скажімо може меншою мірою це стосується політичної науки, а як тоді скажімо прикладні науки, точні науки – ті науки де є якісь моменти національної безпеки, які якось пов’язані з прикладними речами, де сама ідея – це вже більше ніж її втілення. І ми фактично в такий спосіб віддаємо те, що є найосновне і найбільш цінне в науці, тобто  виставляємо себе за безцінь, десь наші досягнення.

Я зрозумів.

І з другої сторони, другий момент, що ми нічого не перекладаємо. Тобто якщо ми би хотіли скажімо більшою мірою інтегруватися в національний простір чи міжнаціональний, чи  інтернаціональний, нам би треба було б хоча як мінімум  перекласти і дати українському читачу чи українському науковцю цілий ряд праць, які є класичними для світової науки. А тут якраз нічого в тій частині не робиться.

Зрозуміло. Тоді я трішки інакше сформулюю питання. Ну ви знаєте, що це не секрет, що останні років 5-7 різко підвищилась кількість робіт по політичній науці, що захищається. З вашої точки зору, чим це спричинено? Крім того, що людям просто раптово почала подобатись політична наука, є ж якісь інші фактори?

Є певний можливо об’єктивний фактор, він полягає в тому, що політична наука зародилася, пройшла якийсь певний етап свого становлення, який був пов'язаний із розробкою загальних проблем, захистом кандидатських дисертацій і т.д. Тому коли вже пройшов той час, люди почали займатися тими чи іншими проблемами і вже 20 років це є достатнього часу, для того щоб нагромадити рівень знань як науковця для того, щоб скажімо сьогодні ставити питання про дослідження на вищому рівні, на рівні докторських дисертацій які потребують більш загального. Тому таке об’єктивне виправдання цьому процесу. Очевидно що він напевно хвилями….але це треба мати трошки більшу історичну динаміку про те що говорити. Мені здається 20 років розвитку політичної науки це є нормальний час щоб говорити про те що сформувалася плеяда науковців які займаються цими проблемами пройшли шлях від становлення до захисту кандидатських дисертацій, через 20 років можуть себе запропонувати як серйозніші дослідники тих чи інших проблем і тут претендувати на докторські. Це одна річ, але звичайно є і цілий ряд проблем. Мені здається що значною мірою що дуже багато на сьогоднішній день зявилося людей які ну, скажімо так, пішли швидше за формою яка дуже у нас формалізовано оці речі по захисту докторської, і т.д. Це все має бути витриманим, і ті всі речі…і вони готові та якби все це за формою. А якщо говорити про справді сутністні речі, то таких досліджень які б претендували на те щоб, да справді ми зробили ти в тій частині ну якісь такий серйозний здобуток, прорив і т.д., що воно справді виглядає на якесь самостійне наукове дослідження, його напевно все-таки не є. Тобто форма, кількість, значною мірою та якби перекриває якість нажаль і це мінус.

Добре, скажіть українська система вищої освіти, вона дозволяє випускати кваліфікованих політологів?

Мені важко говорити про всю систему освіти, це напевно явище є дуже різне і локальне, потребує окремого аналізу і зрозуміння, але є позитив те, що все-таки політична наука вернулася назад в вузи, як обов’язкова для вивчення всіма студентами, це як для мене велике досягнення і нормальна річ. Що стосується підготовки окремих спеціалістів, я думаю, що на сьогоднішній день, ми пройшли певний етап та як би формування, становлення початкового етапу цього розвитку політичної науки як науки, як навчальної дисципліни підготовки спеціалістів. Мені здається, зараз буде дещо якби трансформуватися, модернізуватися ця система. Зокрема що стосується на нашому прикладі, наприклад Львівського університету, ми вже на сьогоднішній день починаємо розуміти про те, що є скажімо певні закономірності, які змушують нас дещо переглядати систему підготовки спеціалістів, зокрема в частині політології, і це те напевно, що ми повинні йти за життям, тобто от те, що я говорю про практичний компонент, повинні розвертати не просто політологія як навчальна дисципліна, не просто сума теоретичних знань, а це і разом з тим якісь відповідні навички, інструментарій для вирішення практичних проблем, які на сьогоднішній день існують. І от ми скажімо з приводу того практичного компоненту на сьогоднішній день ми хочемо та як би розвернути наш навчальній процес в тій частині, що так має бути певний теоретичний фундамент для розуміння процесів в цілому і загалом, але вже десь там на старших курсах, з четвертого починаючи, розвертати їх на якусь вузьку спеціалізацію і яка мала б більш прикладний характер, тобто вони повинні трактуватися в тому числі як практичні політологи, ті які можуть вирішувати ті чи інші питання і це продиктовано тим, що скажімо завдання не просто випустити випускника, дати йому диплом політолога, а треба дивитися на те, де він може бути застосований, де він завтра піде працювати і з огляду на це ми от так хочемо розвертати нашу підготовку спеціалістів до того, що вони все ж таки були практиками.

А скажіть, з Вашої точки зору є регіональні відмінності, ми вже торкалися цієї проблеми, в українській політичній науці, тобто такі, які унеможливлюють казати, що є єдина українська політична наука?

Відмінності напевно регіональні є, думаю правильно піти в тому, що на сьогоднішній день дуже багато говорять про те, що давайте, якщо ми говоримо про аналіз політичного процесу, то давайте фокусуватися на аналізі цих проблем, які є достатньо локальними і вони вартують того, щоб їх розуміти, вивчати і так далі. Дуже багато зараз досліджень, вони є дослідженнями, ну та якби повернутими до місцевих проблем, до регіональних проблем і це, мені здається, дуже правильно, бо тільки на основі вивчення того, що є на місці, через специфічне ми можемо вийти на якесь співставлення потім узагальнення і так далі і так далі. Але все таки, ну якщо ми говоримо про науку, то вона має напевне якісь і загальні закономірності, в рамках яких фактично працює, мені здається, що це логіка та якби узагальнення мала би бути йти від розуміння локального пояснення локального  до загального і очевидно через от на рівні та якби кандидатська це можливо вже розуміння чи пояснення процесів на якомусь місцевому рівні, а вже докторська можливо це напевно узагальнення цих процесів та якби на якомусь теоретичному, співставлення це як це працює не тільки на регіональному, але й загальному і так дальше.

Цікаво.

Дякую.

Схоже на радянську систему.

Бо дуже багато знаєш якихось речей, от що мені здається не правильно чи не зовсім правильно, починається от дивишся роботи, в тому числі у нас це мало місце, починають досліджування ну там скажімо проблеми Латинської Америки ще там якихсь речей і так далі і так далі, можливо воно цікаво, але ну скажімо це повинна бути ціла на те якби методологія дослідження, ти повинен і володіти мовою, щоб джерельну базу, мати можливість скажімо поїхати, ознайомитися і так далі і так далі, ну наскільки може бути та якби повною робота, яка стосується скажімо специфіки президенталізму в країнах Латинської Америки, тут в нас на львівському регіональному рівні. Я ну скептично відношуся до глибини і повноти такого дослідження, можливо воно в перспективі і мало б бути, але мені здається це швидше якісь такі мали би бути центри свого часу це були інститути Африки, Латинської Америки, які займалися і так далі і так далі готували спеціалістів такого профілю і так дальше, мені здається на сьогоднішній день ми ще не готові, тому очевидно є цілий ряд проблем, які стосуються і можуть бути вивчені тут на місці і на них треба і фокусуватися.

Я зрозумів, а зараз от з приводу регіонального політичногояк складаються відносини між цими спільнотами в Україні?

Ну  мені здається, що нажаль немає та якби єдиного такого наукового поля, яке б об’єднувало цих людей, які займаються наукою в рамках України, воно надзвичайно потрібно для науки оце спілкування між тими, хто займається тією  проблематикою, бо ми розуміємо якісь ті проблеми і так далі і так далі, вихід, апробація своїх думок і так дальше, обмін своїми думками нажаль цього немає. Воно є можливе через що? Через систему фактично загальнонаукових конференцій, симпозіумів і так далі і так далі, які проводяться, і які дають крім всього того, що ти виступив з тою чи іншою доповіддю можливість та якби контактувати і налагоджувати та як ці горизонтальні зв’язки, які потім дають можливість там десь обмінюватись і вони фактично формують оце єдино наукове тіло скажімо яке цей. На сьогоднішній день нажаль цього немає, в якій частині? Немає скажімо наукових журналів загальноукраїнських, які би були скажімо об’єднували ту спільноту через дискусію в рамках журналів ми би могли та якби розуміти хто там якісь статті свої, якісь ці і так далі, нема фактично. Воно та якби якщо існує, то вони та якби значною мірою такі ну та якби локальні десь, там видається там, невеликим тиражем і воно немає такого скажімо якогось єдиного такого органу якогось такого поважного загальнонаціонального, який би відслідковував ці процеси динаміки і так дальше, де би ми могли всі спілкуватися і говорити да от там щось досягнуто, появилась стаття така-то і вона отримала Оце це є та як апарат, який ну комунікації між цими, між науковцями. Немає якихось інтернет-ресурсів, які б давали можливість обмінюватися. Конференції, які відбуваються, вони відбуваються крайнє рідко, теж воно не є. Тобто на сьогоднішній день оця інфраструктура наукового життя, яка мала би об’єднувати, яка би формувала дискусію і так далі і так далі, яка би відтворювала та якби єдине щось цілісне як наукову спільноту українську, нажаль її немає, вона руйнується.

В цих наших умовах, які елементи дають можливість сказати про наявність регіональної політологічної школи?

Мені здається значною мірою регіональна школа формується навколо університетів, як центрів освіти, тому це так і видно, що університет є центром та якби наукового життя і значною мірою навколо нього формується та якби регіональна школа, ну вони не всі рівні, бо університетів є багато, а регіональних шкіл є ще та якби трохи менше, але мені здається університет це є тим центром значною мірою.

Добре. З Вашої точки зору, є здобутки в українській політичній науці зараз, які можуть бути затребувані в світовому контексті?

Я би не ставив питання про те на скільки вони затребувані в світовому контексті. Чому ми маємо ставити питання на скільки ми затребувані десь там і так дальше? От  наведу приклад один: я нещодавно написав статтю, яка стосується аналізу політичних партій України і з моєї точки зору в теоретичному плані вона цікава в тім, що повертає тих, що займаються вивченням партійної науки до витоків, до методології, до розуміння того давайте з’ясуємо чи маємо ми партії, якщо маємо, то які це партії і так далі і так далі і так далі. І тут я звернувся до такого не зовсім та якби усталеного чи поширеного закон диспаритету, він називається «Закон диспаритету Дюверже», де Дюверже в одній своїй праці «Політичні партії» висловив таку думку, яка недобре розширена та як гіпотеза, як одне речення, але мені здається воно для нас методологічно дуже цінне, що от ми трактуємо, що політичні партії є інститутом представницької демократії і це є аксіома. Представницька демократія існує через партійну демократію і таким інститутом представництва виступають  політичні партії, але він пише, якщо можливі ситуації тоді, коли цей інститут знаходиться в руках групи людей, захоплюється групою людей і тоді інститут перестає бути представником інтересів соціальних, а стає виразником інтересів якоїсь групової, стає фактично не партією як виразник соціальних інтересів, а лобіською групою чи групою просто інтересів. І це залежить від міри олігархії, тобто на скільки партія фактично куплена чи є в залежності від цього, і це він називає, якщо ми доведемо, що скажімо політична партія є більше виразником інтересів якоїсь олігархії і є виразником, то ми тоді не можемо говорити про те, що вона є виразником соціальних інтересів, тоді стоїть питання про те а чи маємо ми насправді  справу з представницькою демократією, виразником чиїх інтересів виступає тоді політична партія і так дальше? І це зауваження було зроблено і воно та якби не є достатньо поширеним на цьому це, а я поставив питання про те, що от з цього можливо і треба нам починати на скільки та якби політичні партії є справді інститутом вираження соціальних інтересів і тоді на скільки справді в нас є представницька демократія і так дальше, давайте це виясняти, на скільки вони ну вони піддані впливу фінансово-олігархічних груп і промислових груп і на скільки проникла олігархія,от, і мені здавалося, що ця…

На скільки, я зараз переб’ю Вас, на скільки я зрозумів, Ви пропонуєте, ну передбачаєте, що в західних, західноєвропейських країнах там є багато варіантів, так? Тобто партії дійсно можуть бути представниками сил?

Там ми можемо говорити в силу тих еволюцій інституалізацій ми можемо говорити, що на сьогоднішній день, що політична партія є представником соціального відповідно інтересу і інтерес через вибори може та як помінятися і так далі і так далі.

І відповідно довести, що вона знаходиться під впливом якихось фінансово-олігархічних груп значно складніше, а в наших умовах це довести простіше. Так?

Воно не на стільки виразне там, тобто цілий ряд параметрів, так є впливи, але ці є впливи обмежені.

А ми можемо показати прямий зв'язок.

А на сьогоднішній день, коли ми говоримо, аналізуємо політичні партії, то ми бачимо, що значною мірою це партії, які є фактично політичними підприємствами, які фінансовані тими чи іншими групами і тут питання про те наскільки політична партія виразник соціального інтересу це ще велике питання, можливо, давайте говорити про такі речі, воно нас виведе на розуміння ситуації в цілому і загалом і розумінні того, що таке є політичні партії в Україні і так далі, і так далі. Проблеми, з моєї точки зору, дуже є актуальними для партології української і я запропонував скажімо цю ідею для журналу «Party Politics», ну один із провідних журналів, який займається партійною ідеологією, політичними партіями і так дальше і отримав відповідь, що да це цікава проблема, але якою цікавою може бути ця проблема для читача європейського, якби ви показали, скажімо, порівняння українських партій в контексті хоча би партій Східної Європи, то очевидно, з точки зору компаративістики, читача і науковця західного, це було би цікаво, сам же ж випадок аналізу українських політичних партій ну не є ціннісним для нас в науковому розумінні. І зрозуміло, що кожна та якби певна вітчизняна … є востребуваність наукових проблем, наукових інтересів певної вітчизняної школи політичної науки, для них очевидно проблеми української партології є цікавими в контексті загальної парадигми та якби теорії партійних систем Східної Європи і так далі, і так далі, і не більше, от і все, це говорить про те, що ми повинні розвивати українську науку у відповідності до потреб, які ми маємо, в тому числі і в науковому сенсі і ставити питання про те, що ми маємо наукові дослідження мати і вести ті, які визначають розвиток нашої науки в першу чергу, національний інтерес та якби і національну востребуваність, а потім вже на скільки воно долучається до загальносвітового контексту, а постановка така, що ви так би мовити наскільки ми затребувані там, ну це друге питання. Ми займемо там таке місце, наскільки ми зможемо себе проявити, розвинутися тут і ми можемо бути цікавими там тільки дослідженнями тими, які ну та якби показують і представляють нас там.

Добре. З Вашої точки зору чи є підстави казати про те, що в сучасній політичній науці є цензура чи самоцензура в плані вибору теми, так ну скажімо люди можуть не ризикувати, взяти там тему чи відповідає політичний режим України критеріям султанської демократії, а обирають більш безпечні теми?

Мені здається, оцей момент про який я почав говорити про те, що ВАК зараз на сьогоднішній день став органом фактично системи державного управління певною мірою задає певні і параметри та якби і цензури щодо наукової діяльності, адже якщо ми говорили про те, що ми формуємо науку і критерієм оцінювання є наукова спільнота і проблема та якби обєктивності і доказовості і так далі, і так далі, то на сьогоднішній день уже той факт, що оцінку науковості проводить фактично інституція, яка так чи інакше є в рамах тої чи іншої системи координат влади і того чи іншого політичного режиму, то очевидно вже це є одним з елементів до того, що фактично ну та якби певної самоцензури для науковця, бо він завжди розуміє, що скажімо за якісь такі речі, які будуть висловлені і так далі, і так далі можуть стати предметом та якби…

Ну це самоцензура, це не якийсь формальний конфлікт?

Але це та якби якісь такі речі, які не виводять науку на рівень та якби ну науковості, обєктивності і доказовості з точки зору науки, тобто вже додається якийсь компонент, який фактично, я не говорю про те, що він діє, я не зустрічав ще таких речей, щоб там була цензура на предмет того, але те, що от така система оцінювання і кваліфікації присвоєння очевидно навряд чи вона стимулює того щоб ми могли, бо кожен береться завжди може поставити собі поставити питання, що в кінцевому випадку моє дослідження буде знаходити оцінку і підтвердження в інституції, яка є елементом системи державного управління. Подобається чи не подобається, але ми розуміємо, що ця  вертикаль існує в рамках нинішньої ситуації, нинішнього режиму і вона так чи інакше є структурним елементом цього режиму і завтра же вона має оцінювати тобі, це є не нормальне явище.

Добре. Гіпотетичне питання, якщо б Ви були людиною, яка зможе ну вирішальним чином вплинути на розвиток політичної науки, ну скажімо Ви Міністр освіти чи замміністра у справі політичної науки, щоб Ви зробили в першу чергу?

Є два такі якісь тренди, які, ніби дещо взаємовиключаючі, але якось баланс між ними, напевно, виробить та якби оптимальне рішення. З одної сторони є система та якби бажання зробити абсолютну автономію, і мені здається це не зовсім добре, бо тому що автономія завжди породжує те що якийсь там та якби замкнутість. Ми знаємо що в принципі  наукове середовище є корпоративне і тому якщо все це розвивається, ну, в якомусь-такому замкнутому просторі, то воно набирає характеру вже якоїсь-такої корпорації, де стандарти значно занижуються, кумівство, якість такі речі свої працюють, і так дальше. Це є зле і тому розмови про те, що давайте надамо автономію абсолютну, де будуть з нею в університеті до кінця і давати, і визначати і так далі, і так далі, мабуть, що крайність це не є добре. Рівно як і зле, напевно, те, що говориться про те що все, тут все ліквідовуємо на місцях, все береться в центр, і в центрі буде це  визначатися, якщо це при нинішній ситуації,  про яку я говорив, що це є система, яка прийнята, та якби в державному органі, то це, знову ж таки, система, певною мірою, державного контролю за цими речами. Мені здається мав би бути якийсь певний такий трохи і баланс, який, можливо, скажімо от європейська система оцінювання, де, ну, присвоєння, так скажімо, доктора вже наук, воно пов’язано не стільки з написанням дисертації, скільки з оцінкою наукового доробку. Оце то, що, скажімо, в Польщі це називається «габілітація», тобто, ну так, кандидатську дисертацію ти маєш представити, і це є якийсь параметр, ти захищаєш, і так дальші, але дальші ти вже працюєш над ну розробкою тої чи іншої проблеми, і твої наукові публікації, видання і таке інше це і є твій внесок в науку. Якщо є цей внесок є достатньо таким, що ти вважаєш, що це може бути представлено і заслуговує на ступінь доктора, то, очевидно тоді, як це робиться, скажімо, в Польщі, вже не пишеться, та якби, дисертація як така, а от ті всі монографії, статті, вони є вартісними, і вони показують, що ти маєш науковий доробок. Збирається комісія фахівців в тій частині, які мають відповідні кваліфікації, і так далі, і так далі, і відповідно оцінюється твій доробок, там, і тоді тобі присвоюється звання, якби повного доктора, повного професора, в тій частині. Мені здається тут елемент є. В нас на сьогоднішній день часто буває так, що докторську написав, це 400 сторінок, це прочитали два опонента, три рецензента, вчена рада значною мірою є та якби по тій спеціальності, по тій проблематиці, може двоє-троє людей, дальші там, історики, психологи, соціологи, і так дальші, які мають та якби якесь відношення, але не це, а наукового доробку теж там та якби ну не видно, це, і воно і воно тоді втрачає певну цінність. Я думаю що сукупність того, що ти зробив представлено, воно достатньо має бути та якби, ну достатнім аргументом для отримання посади доктора.

Добре. Чи прагнули ви коли-небудь займати виборні політичні посади?

Чи прагнув? Можливо не прагнув, але приймав участь в цьому.

Можете якось пояснити?

Да. Я був керівником обласної організації партії «Реформи і порядок» у Львівській області, це по-моєму 1998 рік був. І ми приймали участь і в парламентських виборах, і в тім числі тоді і було по списку і в мажоритарних округах і я був, приймав участь у виборах до Верховної Ради, і кандидатом в народні депутати, і по партійному списку від партії «Реформи і порядок», і як кандидат в мажоритарному окрузі, тоді можна було і туди, і туди, і туди, в одному із мажоритарних округів Львівщини, цей досвід я маю.

Добре. Скажіть ви долучались у якості професійного політолога?

Долучався як політтехнолог і як політичний консультант. Практично…

Можете розповісти?

Можу. І я починав скажімо як  радник народних депутатів ще з 90-х років, мабуть. З початку, Ігор Гринів, і приймав участь у виборчій компанії його, це мажоритарний округ, потім був керівником виборчого штабу Олександра Ємця він тут обирався, був керівником штабу Тараса Чорновола він теж тут обирався, і всі ці компанії успішними були.

Тобто ви себе вважаєте успішним по суті, так?

Я вважаю, що я маю багатий досвід не просто в теоретичній частині, а в практичній політології, скажімо останнім часом я випустив книгу в товаристві «Знання», яка стосувалася…

Як називається, я перепрошую?

«Політичні партії у виборах: основи теорії та практики виборчої кампанії», де оці процеси, які пов’язані з виборчою кампанією намагався узагальнити вже та якби не тільки практично, але й на теоретичному рівні. Ну, вважаю що це є теж один з цікавих напрямків, це є та якби те що називається практична політологія, мало те що розвинутий, але це один із напрямків політичної науки і він має право на існування він достатньо серйозний, і скажімо, той факт що я познайомився з цими речами, побачив що ну так  на якомусь ранньому етапі розвитку політики української ну ми та якби не зовсім володіли, знали, тому запрошували значною мірою фахівців з-за кордону, політологів, і так дальші, це і російських в першу чергу, і так дальші. Ну але вже в ході тих років, які відбулися, і організації виборчої кампанії, тут сформувалася ціла школа українських політтехнологів, які абсолютно не поступаються, в тих чи інших моментах можуть бути значно ефективнішими політтехнологами для організації і проведення виборчої кампанії, які не потребують, та якби, залучення іноземних фахівців, тому вважаю що і є достатня підготовка практична, і ну і, звичайно, це, та якби, потребує і теоретичної підготовки. Той підручник який вийшов по організації виборчої кампанії, я вважаю, що це є та якби, ну, започаткував, та якби, напрямок теоретичного осмислення української практичної політології. Кочубей, до речі, в Києві теж захистила докторську дисертацію і випустила підручник по виборчих технологіях.

І знову пригадуючи попередню, да, із вами розмову, Ви сказали те, що під час перебудови ви були активним учасником там політичного життя на Львівщині, а потім пішли в політологію. У мене питання: як цей шлях Ви саме усвідомили, тобто спочатку, це Вас тягнуло, да, ну, якимось чином у політичне життя, да, а потім Ви усвідомили, що все-таки ваше це більш академічне дослідження, тобто, ну, зрозуміло ви долучаєтесь і вам досить цікаво практичне життя, ну все таки бути академічним політологом для вас більш ціннісно?

Ну, мабуть, з віком воно це приходить, починалося, та якби якийсь юнацький максималізм, хотілося щось там зробити і здавалося, да перевернути світ, щось вдалося і досвід певний якийсь здобутий, це дуже, мені здається, для в тім числі для науковця, політолога, теоретика, є дуже важливим тому що дуже багато речей про які ми говоримо, ну та якби в теоретичній площині, в реальності, там, є дуже багато, та якби, нюансів і застережень, і тому, скажімо, на сьогоднішній день коли я ті читаю курси, в тому числі технологія виборчої кампанії для своїх студентів, про це якісь теоретичні речі, то я вже можу про них говорити не тільки як теоретик, а як ну як той що пройшов через це і фактично має якийсь відповідний досвід і так дальші.

Студенти слухають?

Да. Для студентів це є дуже позитивний досвід, бо зовсім по-іншому відношення, скажімо, до викладача, який ну та якби ну всі ці речі може говорити ну та якби теоретично, а зовсім інакше має якщо через це ти перейшов і знаєш і так дальші.

Ну написано у Вашому профайлі що Ви генеральний директор Фонду України і Європи, експерт «Центру політичних досліджень», можете розповісти про ці свої дві іпостасі?

Да. Центр політичних досліджень це працює при університеті, ми проводимо, скажімо, ті чи інші наукові дослідження, експертні дослідження і так далі, і так далі. Це одна річ. А Фонд Україна - Європа, теж трошки вже ну та якби, може, активна діяльність в минулому, це фонд який активно працював, десь створений в 90-х роках. Я був генеральним директором, а Ігор Гринів президентом цього фонду і ми створили фонд для реалізації тих чи інших таких гуманітарних ініціатив, в тім числі пов’язаних із там десь суспільно-політичною сферою. Ми цілий ряд проектів реалізували, і достатньо успішних проектів, вони були пов’язані із, там, молодіжне співробітництво, Школа молодого політика, Форум майбутніх лідерів і так далі, і так далі, цілий ряд речей. Фонд у 1990-х роках я, мені здавалося, що це був один із таких, ну, серед громадських організацій такого плану наукового і практичного один із потужних, ми мали цілий ряд грантів  із закордонних фондів, і так далі, і розвивали один із таких цікавих напрямків. Він вже тепер менш реалізовується, якось воно мені перестало бути цікавим та якби, і  воно та якби затухло та і в принципі зараз дуже дещо складно з системою, колись раніше вона система була різних проектів і грантів, і так далі, і так далі, ми могли реалізовувати їх, а це сьогодні воно все складніше пошук та якби, фінансової підтримки, для реалізації тих чи інших проектів.

Ну тепер останній блок питань. Є однокурсники, аспіранти з якими Ви були близькі під час навчання і зараз підтримуєте стосунки, зв’язки ?

У мене дуже хороший був курс. Я вчився на історичному факультеті, сильний курс, багато з моїх однокурсників зараз працюють в науці переважно це як історики, займаються наукою, захистили кандидатські дисертації, викладають і так дальші, раз. З моїх однокурсників Тарас Стецьків, що був депутатом Верховної Ради. Стосунки….іІснують….  між нами, але, ну, це вже, по-перше, більше 20 років як я закінчив, і сказати що би, склалися, ну якісь такі, настільки тісні стосунки, очевидно кожен вже має, ну, своє життя, якось там реалізує себе в тій чи іншій мірі, але, ну, для мене оці студентські роки, студентські друзі є дуже-дуже, ну та якби, ну, якби це сказати вартісними. Я завжди з приємністю згадую ці часи і тих людей завжди з цікавістю зустрічаємо, і, ну, і дуже багато речей, скажімо, люди коли ти зустрічаєшся ми, та якби, працюємо над своїми речами, якось з однаковими проблемами, а коли ти зустрічаєшся з людьми з якихось інших сфер, то розумієш, що які зовсім інші проблеми, на які ти, можливо, не до кінця звертав увагу, і це тебе трошки втягує в життя, бо треба розуміти життя в широкому розумінні, а не тільки та якби з позиції кафедри і університету де ти вийшов до студентів, і так якось воно тобі ніби рамки, а коли трохи виходиш бачиш що життя ширше, різноманітніше.

У вас є своя філософія, свій підхід до навчання студентів, аспірантів?

Ну скажу так, я дуже багато приділяв уваги навчанню сам, з мене дуже серйозно питали і в школі і в університеті. Я був студентом, на, як студентом, в цілому ряді закордонних університетів, і знаю що там це трактується як дуже серйозна і поважна справа, просто, яка пов’язана із серйозним навантаженням серйозними зусиллями, що це є робота фактично, але яка в перспективі дає відповідні можливості і шанси і ти себе та якби бачиш якусь відповідну перспективу. В нас досить часто зараз, ну, таке відношення до студентських років, до навчання, та якби, час перебування, тобто ти мусиш, та якби, відбути і в перспективі десь отримати диплом, але знову ж воно та якби втрачена мотивація того, ну отримав ти диплом, там червоний, чи якийсь там, а що від того в кінцевому випадку?  Чи ти отримаєш кращу роботу, чи кращу зарплату, чи кращі пропозиції? Цього немає, а нажаль оце є основним мотивом, скажімо на Заході да, звичайно, кращий студент - кращі запрошення на роботу, кращі перспективи і так далі, і так далі. Тому в радянські часи воно трошки було по-інакшому і система може, і по-іншому вона змушувала працювати, в західній частині, це якась мотивація, а в нас получилося вже і примус та якби і не працює, але й мотивації  немає і тому це є складно для здобуття знань. Але я вважаю, що в принципі знання це те цей здобуток, який тобі за плечима не носити, і в принципі так чи інакше він себе виправдає. На сьогоднішній день, не сьогодні так завтра востребуваність в спеціалістах, фахівцях, добрих фахівцях вона є буде востребуваною.

І друге, давайте так більш стисло. На ваш погляд головні сучасні політичні проблеми, тенденції, над якими повинні або більш повинні старанно працювати студенти?

Я прихильник того що ми повинні в університеті закласти параметри вміння самоосвіти. Це основне, тобто дати методику як здобувати ті чи інші знання, і сформувати оці навички, оця система що ми дамо якісь відповідні знання, і потім вимагаємо вона непродуктивна, знання застаріли і так далі, тому моя педагогічна та якби діяльність спрямована на те, і щоби сформувати оці навички, та якби і бажання і навички до самоосвіти, я вважаю що це перше…

І останнє питання: головні риси успішного політолога, ну науковця.

Ну насамперед мені здається терплячість, я би виділив скромність теж не маловажне значення відіграє, мені доводилось спілкуватися з дуже іменитими науковцями і що мене найбільше в них та якби приваблює що це люди надзвичайно скромні які не виставляють, хоча здобутки мають серйозні і так далі і так далі, за них своя праця говорить і мені здається що це є, що це є скромність - це є показник фактично того, наскільки людина є вартісною, бо навпаки дуже часто доводиться зустрічати стільки апломба і стільки та якби ну як, би це сказати замалювання, а фактично … Тому це ці речі.

Терплячість і скромність.

Терплячість і скромність, да.

Все, добре, дякую за дуже цікаве, змістовне інтервю.


Через электронную почту Юрию Шведе были заданы следующие вопросы:

По-перше, це не таємниця, що в Україні з політичних наук часто захищаються чиновники, депутати та інші представники «влади». З Вашої точки зору, яка їхня мотивація при цьому?

На Заході вміння займатися науковою діяльністю та наявність відповідного наукового звання – є свідченням здатності людини, щонайменше, самоорганізуватися та аналітично мислити. Ці якості є надзвичайно  востребуваними у діяльності державних службовців. Тому наявність наукового ступеня там – умова успішної кар’єри. У нас же більшість державних чиновників намагаються якраз за допомогою наукових ступенів прикрити свою некомпетентність та неорганізованість. Для них наукове звання це спроба представити бажане за дійсне. Для багатьох із них це річ статусна, яка показує не стільки інтелектуальні здібності скільки матеріальні можливості. В умовах коли вітчизняна наука ледь виживає написання “наукових робіт” для багатьох талановитих науковців стало формою заробітку – що безперечно девальвує як саму наукову діяльність так і наукові звання.

По-друге, чи доводилось Вам оплачувати публікацію власних наукових робіт? Якщо так, то наскільки часто? З Вашої точки зору, як ця практика відбивається на розвиткові політичної науки в Україні?

Вітчизняна наукова діяльність сьогодні суттєво комерціалізувалася й все частіше стає сферою реалізації не стільки креативних ідей та досліджень – скільки фінансових можливостей. Сьогодні займатися науковою діяльністю стає дорого. Усі витрати за публікації, підготовка до друку і сам друк покладені (за незначними винятками) на плечі авторів. Гонорари за випуск книг та підручників відсутні. Фактично автор опиняється у ролі доброчинника щодо розвитку вітчизняної науки – держава стоїть осторонь цього процесу. Таким чином інтелектуальна праця – яка й двигуном суспільного прогресу і яка має бути належно поцінована – в Україні є справою не просто неприбутковою а абсолютно затратною. Більшість вітчизняних науковців для того аби видати свої праці змушені вкладати у них власні заощадження, економлячи тим самим на собі та своїх сім’ях. Запровадження недолугої норми про те, що видання статей у фахових журналах має дублюватися англійською мовою – нічого крім суттєвого здорожчання видатків на публікацію наукових статей не несе! Такими рішеннями вітчизняна наука фактично руйнується – доступ в науку талановитої  молоді ускладнюється. Науковий процес все більше комерціоналізується і формалізується. За складними та коштовними процедурами, пов’язаними із формальними речами – все менше уваги звертається на зміст. Регулювання наукової діяльності чиновниками – руйнує її.

По-третє, з Вашої точки зору, чи е сенс казати про існування української політичної науки до, умовно, 1991 року?

Думаю, що до 1991 р. про українську політичну науку як самостійне та цілісне явище говорити недоречно. Її формування очевидно слід пов’язувати із 90-ми роками, здобуттям незалежності України й зміною всією гуманітарної політики.

По-четверте, ґрунтуючись на власному практичному досвідові, можете окреслити типовий портрет українського регіонального політика?

Типовий регіональний політик це переважно підприємець або безробітний. З однієї сторони людина, яка має кошти аби інвестувати їх у політику, розраховуючи при цьому на відповідні матеріальні дивіденди або людина, яка не зайнята якоюсь конкретною діяльністю (найчастіше безробітний чи пенсіонер) і має час та можливість повністю присвятити себе “професійній” політичній діяльності. Як правило – це люди, які не мають відповідної підготовки та належного розуміння того, що таке політика і її закони.

По-п’яте, може вказати риси типового ідеального студента?

Ідеальний студент – це людина, яка шукає істину й не сприймає нічого на віру, енергійна та наполеглива, щира та скромна, переконана, що знання та ерудиція є визначальною рисою сучасної людини.

 

 

Студенти могли б сформувати нову силу, але політики, залучивши їх, творитимуть старе у новій формі,

У нашому випадку підтвердилася фраза, що революцію роблять романтики, а її плодами користуються прагматики. Майдан був спонтанним виявом громадянської зрілості та непокори людей, які зуміли самоорганізуватися. Про це в коментарі Гал-інфо розповів політолог Юрій Шведа.
За його словами, акції, які організовували студенти, могли б перерости у політичну силу, яка в подальшому мала б розвиватися та міцніти
«Так сталося, що молодь та студенти не змогли до кінця самостійно самореалізуватися у цьому русі і у гру вступили політичні партії. Гасла цього руху змінилися – від підписання угоди до боротьби з владою. Відбувся своєрідний симбіоз старих, парламентських політичних сил та нової суспільно-політичної сили, які були ще до кінця неформалізованими», - пояснив Юрій Шведа.
Він також додав, що зрозумілим є й те, що миттєво досягнути результату не вдасться.
Зараз, за словами політолога, відбувається, використання політичного бренду «Майдан» діючими партіями.
«У процесі цього молодь розчинилася у компромісі між старими партіями та новим політичним рухом. Прикро, що чимало політиків, які відійшли на маргінес, хочуть використати цей бренд, щоб знову заявити про себе та повернутися у політику», - зазначив Юрій Шведа.
Політолог наголосив, що боротьба в подальшому теж буде досить гострою.
Не виключено, що молодіжний студентський рух намагатимуться просто поглинути.
«Цей рух виступив самостійно і мав пройти етапи еволюції, а надалі претендувати на роль третьої, альтернативної сили. Суспільство проти влади, опозиція не користується особливим авторитетом. Якби цей рух оформився самостійно, то він мав би хороші перспективи. Зараз такої можливості очевидно немає, адже старі політики окремих активістів цього руху до своїх середовищ і намагатимуться відтворити старе у новій формі», - наголосив Юрій Шведа.
Галінфо, 14.02.2014

  << Початок < Попередня 1 2 3 Наступна > Кінець >>